Откуда Дубна пошла есть?

[Гидр]

"Ну как Вам сказать, мы с Фарзоем и Ко - обязательно отметим ударным трудом на раскопе города Дубна основанного Ю.Долгоруким))
ГОРОД Дубна, во главе с законно избранной администрацией, отметит свой 68 День рождения в соответствии с имеющейся право устанавливающей юридической документацией )) "

Ну зачем же так скромничать. Как камень устанавливать на всеобщее обозрение, так с позволения администрации, а как 880-летие отмечать, так келейно, для своих. Порадуйте город шествиями, фейерверками, не за горами и 900-летие. Москвичам опять же можно нос утереть, пусть знают, читают уже на вокзале, что Дубна старше их на13 лет.

Хороший мальчик - прикольненький)))) Лопату дать можем и тачку, с фейерверками, извините не по профилю - это на Балдина2, у них там и культмассовый и безопасности отделы, а Фарзой с волонтерами по другому профилю)))

[Фарзой]

3. Строительство Пограничной крепости с гарнизоном и таможенными и военно-оборонительными функциями в устье рек, впадающих в Волгу являлось прерогативой верховной власти на территории княжества, т.е. Априори исходило от первого лица.

Именно так. Желающим с этим спорить рекомендую сперва почитать что-нибудь основательное про структуру и функции княжеской власти на Руси в домонгольский период.

[berega]

Сообщений: 2091
berega писал(а):
Гидр писал(а):


"Ну как Вам сказать, мы с Фарзоем и Ко - обязательно отметим ударным трудом на раскопе города Дубна основанного Ю.Долгоруким))
ГОРОД Дубна, во главе с законно избранной администрацией, отметит свой 68 День рождения в соответствии с имеющейся право устанавливающей юридической документацией )) "

Ну зачем же так скромничать. Как камень устанавливать на всеобщее обозрение, так с позволения администрации, а как 880-летие отмечать, так келейно, для своих. Порадуйте город шествиями, фейерверками, не за горами и 900-летие. Москвичам опять же можно нос утереть, пусть знают, читают уже на вокзале, что Дубна старше их на13 лет.

Хороший мальчик - прикольненький)))) Лопату дать можем и тачку, с фейерверками, извините не по профилю - это на Балдина2, у них там и культмассовый и безопасности отделы, а Фарзой с волонтерами по другому профилю)))


Какие добренькие дяди. Дайте серп.
Профиль Фарзоя с волонтёрами, дайте угадать, театр абсурда? Так доведите ваше дело до логического завершения, раз настаиваете на своем- дата, надпись, так вперед с лозунгом "Нам 880!" И хорошо бы пройтись мимо экомебелевских стула, камня и лисы. Тут уж совсем распёрло бы от гордости, мало того что древние, так еще и центровые.

[Гуча]

Вот это более или менее честный ответ. Только не помню, чтобы в трудах (точнее, публикациях) "Наследия" на это счет было что-либо обоснованное. Просто априорно утверждается, что это было суздальское владение. Даже если так, то почему основана Юрием, причем, очевидно, ранее 1134? В трудах Кучкина ничего утвердительного на этот счет тоже нет, тем более с отнесением к 1134 году. Если бы было, то уж наследобратия не упустила бы случая дать ссылку.
А вот тут дамочка, которая мне в дочки годится, просто расхамилaсь. Имхо, от нечего сказать, а чешется. Ведь я только вопросы задал. Не пора ли Murderatory власть употребить. Или камнефильство - это индульгенция?

Из Тагирова:
Уважаемая сотрудница муниципального учреждения культуры, которая якобы высокообразованный историк...
А Вам, Фарзой , и стоит поплакать, если за каждым малограмотным камнефилом будетЕ радостно подхватывать глупости. Интересно только, последнем конкретном случае Вы
присоединилсь к малограмотному утверждению из невежества, или потому, что в охоте на еретика, любые булавочные уколы полезны.
...не замечая бревен у своей скандалезной сотрудницы (замечательная находка для города!) потому, что чувствуете шаткость камнефильской интерпретации летописной

Но Форум - не место для выражения пиететов: здесь достаточно удержаться в достаточно широких рамках.

Вобщем, ребята, в Вами пока не интерес к истории движет, а примитивная камнефилия, вплоть до потери элементарной логики
Если Вы действительно считаетесь историком , то мне жаль современную историческую науку.

Эта только для Вас, рыбонька моя, Ждана гора - понятие лишь из Википедии.
и при этом чтобы сей факт желательно был бы высосан из пальца проф Белецкого и его друга Даченкова.

Это, судя по всему, объяснения в любви были.

[Гуча]

Первые три пункта - это не более, чем "доводы в пользу" . В равной и даже в большей степени такие же доводы можно привести в пользу новгородского владения в начале 1130-х. Притом 3-й пункт - это домысел , не лишенный правдоподобия, но который ничем не может быть подтвержден.
4-й пункт , судя по публикациям "Наследия", - просто неправда. Почти все сфрагистические артефакты , найденные в Ратмино, аттрибутируются или как новгородские, или никак. Однозначно ростовских среди них что-то не помнится.

Начало Вашего поста пока голословное утверждение, за исключением Кснятина. Тут есть по-видимому летописные подтверждения. У меня возможности изучать только интернетовские и по ним упоминание
первое упоминание о Твери, если и относится к 1134 г. (точно не помню , но не ранее), то оно однозначно новгородское.

Когда говорят "признается подавляющим большинством специалистов ", то корректно было бы упомянуть например, хотя бы некоторых из них. Тем более, что Вы - аноним и не можете рассчитывать на безусловное доверие.
Я знаю, только одну работу Кучкина, но подытоживающую: его докторскую диссертацию. Там про основание упомянутых городов (тем более Дубны) ничего не сказано (кроме Кснятина), а сказано про их сожжение новгородцами в 1149. Это все-таки другая история.

Если Вы сообщите цитаты или хотя бы точные ссылки , я готов изменить свое мнение. Мне ведь все равно - ростовцы или новгородцы. Почему новгородцы - это такое уж несчастье?

PS Вот Вы и даже Фарзой очвидно не знаете (а то бы наверняка воспользовались) , что в БСЭ в статье
"Юрий Долгорукий" сказано:

"Основал Москву, Дмитров и видимо Дубну".

Вот в этом "видимо" все и дело. Автор статьи , уверен, - Кучкин. Но здесь редакция БСЭ явно поступила не по правилам: в энциклопедических статьях не могут содержаться домыслы и гипотезы их авторов. Только достоверные факты. Это требование я знаю как автор нескольких статей в БСЭ (и в БРЭ тоже). И постараюсь , чтобы в статье о Юре в БРЭ, такого "видимо" не было, указав редакции на ее же правила и отсутствие факта.
п

Бедные в БСЭ! И до них добрались.
А в остальном еще больше мути противотанковой.

И когда успели музейную сфрагистику изучить? Не иначе по ночам в фонды телепортируетесь.

[Гуча]

Какие добренькие дяди. Дайте серп.
Профиль Фарзоя с волонтёрами, дайте угадать, театр абсурда? Так доведите ваше дело до логического завершения, раз настаиваете на своем- дата, надпись, так вперед с лозунгом "Нам 880!" И хорошо бы пройтись мимо экомебелевских стула, камня и лисы. Тут уж совсем распёрло бы от гордости, мало того что древние, так еще и центровые.

Профиль Фарзоя с волонтёрами - копать до материка.
А серп зачем? Кого косить будете?
Да, древние и только для своих!

[Гуча]

В таком случае современную Дубну основал лично товарищ Сталин. "Попал Дантес, а памятник Пушкину" (С)

Ну указы все-таки он подписывал. И, я очень сомневаюсь, что строительство сего объекта проходило без его согласия и руководства.

[wolver]

В таком случае современную Дубну основал лично товарищ Сталин. "Попал Дантес, а памятник Пушкину" (С)

Точно он, усатый, указы и постановления в 1956 году собственноручно прямо из Могилёвской губернии подписывал, а также принимал мудрые исторические решения по правильному названию сего населённого пункта. Всё-таки Иосиф Виссарионович был силён не только в языкознании, но и в древней истории нашего края.

[Pulcinella]

В таком случае современную Дубну основал лично товарищ Сталин. "Попал Дантес, а памятник Пушкину" (С)

Точно он, усатый, указы и постановления в 1956 году собственноручно прямо из Могилёвской губернии подписывал...

Десятью годами ранее.

[Гуча]

В таком случае современную Дубну основал лично товарищ Сталин. "Попал Дантес, а памятник Пушкину" (С)

Точно он, усатый, указы и постановления в 1956 году собственноручно прямо из Могилёвской губернии подписывал...

Десятью годами ранее.

[Pulcinella]

3. Строительство Пограничной крепости с гарнизоном и таможенными и военно-оборонительными функциями в устье рек, впадающих в Волгу являлось прерогативой верховной власти на территории княжества, т.е. Априори исходило от первого лица.

Именно так. Желающим с этим спорить рекомендую сперва почитать что-нибудь основательное про структуру и функции княжеской власти на Руси в домонгольский период.

Ссылочку бы...

[wolver]

В таком случае современную Дубну основал лично товарищ Сталин. "Попал Дантес, а памятник Пушкину" (С)

Точно он, усатый, указы и постановления в 1956 году собственноручно прямо из Могилёвской губернии подписывал...

Десятью годами ранее.

Десятью годами ранее никакой Дубны ещё и в проекте не было, а был лишь один из секретных объектов военной ядерной программы. (как и Аазамас-16, Челябинск-40, Челябинск-70 и т.д.)

[Гуча]

Точно он, усатый, указы и постановления в 1956 году собственноручно прямо из Могилёвской губернии подписывал...

Десятью годами ранее.
Десятью годами ранее никакой Дубны ещё и в проекте не было, а был лишь один из секретных объектов военной ядерной программы. (как и Аазамас-16, Челябинск-40, Челябинск-70 и т.д.)[/quote]

А они сами выросли? Как грибы. О них и речь. А уж в 1956-м.....

[wolver]

По такой же логике основателем Москвы можно назвать боярина Кучку. Ведь до Юры Долгорукого именно по велению Кучки на Москве-реке возводились поселения.

[Гуча]

По такой же логике основателем Москвы можно назвать боярина Кучку. Ведь до Юры Долгорукого именно по велению Кучки на Москве-реке возводились поселения.

[wolver]

В приведённых документах хоть где-нибудь такой термин как "город Дубна" фигурирует?

[Гуча]

В приведённых документах хоть где-нибудь такой термин как "город Дубна" фигурирует?

Сначала был рабочий поселок.....

[wolver]

Да какая разница что было раньше? Подпись Сталина под документом о создании города Дубна где?

[Pulcinella]

Да какая разница что было раньше? Подпись Сталина под документом о создании города Дубна где?

Именно. Хочется сделать некий фиксинг, хотя бы временный.

Сакральным является термин "основатель". Расплывчатый термин, в отличие от "строитель". К примеру, с Питером все понятно - ребята на голом месте построили новый город - столицу огромной Империи, а "основатель"-Минхерц не только бумажки подписывал, но и лично участвовал в проектировке, да еще и сваи заколачивал. Вот это - Основатель с большой буквы.
А чем так прославился на дубненской земле Юрий Долгорукий? Города на Стрелке до него не было? Так ведь был. Указ его какой-то целевой сохранился типа "построить крепость, поселить 10 воев с бабами и детьми"? Нет. Единственный факт, который его хоть как-то связывает с Дубной - совпадение даты правления с первым упоминанием слова "Дубна" от 1134-го года. Так чего он основал и как?
Прошу покорно меня извинить, но как математик-программер замечу - на таких спорных аксиомах теорию выстроить затруднительно.

При этом у древнерусской Дубны гораздо больше оснований считать себя городом, основанном ЮРием Долгоруким, чем скажем Тверь или Кострома. Однако там все только радуются этим историческим корням, а не считают этой проблемой

Аморфные "все" меня не интересуют. Меня интересуют только подтвержденные факты касательно Дубны.

[50dub50]

Когда математик-программер пытается разобраться в особенностях формирования знания о прошлом и подходит к нему с логорифмической линейкой - жди беды...:)

Акта приемки-сдачи древнерусской Дубны от Юрия Долгорукого ждете как главного и безусловного доказательства?:) Ну-ну:)

[50dub50]

С каких это пор древнерусская Тверь стала новгородской крепостью в отечественной историографии?
Да, есть такая точка зрения, но она периферийная и не разделяется большинством историков:)
Известно, что в 2005 году все краеведческое и профессиональное экспертное сообщество Твери отмечало официально 880-летие своего города, основателем которого считается ростово-суздальский князь Юрий Долгорукий.
При этом, примечательно, что упоминание Твери в письменных источников под 1135 годом вообще (!) отсутствует.
Однако это не мешает исследователям считать это "ЛОГИЧЕСКИ ОБОСНОВАННЫМ ФАКТОМ" образования города.
С Костромой еще забавнее - первое упоминание в письменных источниках относится к началу 13 века, однако центральную площадь ("Сквородку") украшает внушительный памятник отцу-основателю города - Юрий Долгорукий.
Такая же ситуация со Звенигородом и др. городами.
Да, у нас нет прямого указания на то, что Юра основал крепость Дубна на устье реки Дубны, как например в случае с Дмитровом, Переяславлем-Залесским или Юрьевым-Польским. Однако это не противоречит современным историческим данным об этом факте, на основе научного исторического анализа. Как уже неоднократно здесь говорилось, в том числе Фарзоем, большинство древнерусских городов не может похвастаться в письменных источниках прямой ссылкой на обстоятельства, причины, условия их возникновения, а также персоналии отцов-основателей.
История как наука не может оперировать таблицей умножения. Историческое знание формируется многопланово, опираясь на анализ разных типов и видов источников, сопоставление фактов, общий исторический контекст той эпохи и т.д. Есть подавляющее мнение историков (будем говорить научная парадигма) о факте основания древних поволжских городов в началле 1130-х годов князем Юрой (Кучкин, Белецкий, Пчелов, Финкельштейн), есть заключения нескольких авторитетных академических учреждений о надписи на камне в Ратмино (ГИМ, ИИМК РАН, кафедра славяноведения ИИМК РАН, ИА РАН). Если наберется критическая масса других мнений на этот счет (романтик-эколог не в счет), то изменится парадигма, тогда будет предмет для полемики. А пока не о чем говорить....
И чего так дался камнеборцам факт основания древнерусской Дубны Юрой Долгоруким? В чем беда-то?:)

[Фарзой]

Всё верно пишет 50dub50.

От Твери, скажем, под 1135-м годом упоминаются только "тверские гости" - т.е. купцы, но дело же только в упоминаниях, а во всем историческом контексте.

А чем так прославился на дубненской земле Юрий Долгорукий? Города на Стрелке до него не было? Так ведь был.

Не было. Городского культурного слоя раньше конца первой трети XII века на стрелке нет. Поселок там, возможно, был - не на самой стрелке, а чуть выше по Дубне. Отдельные находки позволяют предполагать это довольно уверенно. Но - поселок. Не город, не крепость.

Указ его какой-то целевой сохранился типа "построить крепость, поселить 10 воев с бабами и детьми"? Нет.

Таких "указов" нет ни по одному древнерусскому городу.

Единственный факт, который его хоть как-то связывает с Дубной - совпадение даты правления с первым упоминанием слова "Дубна" от 1134-го года.

Нет, далеко не единственный, всё это разобрано в статьях по теме. Читайте и обрящите.

Так чего он основал и как?

Что - древнерусскую Дубну. Как - посредством реализации своих властных полномочий.

Во всяком случае, именно этот вариант представляется на сегодня весьма вероятным - не математикам, у которых иная специфика работы , иной опыт, иные принципы, и которые в истории все равно могут выступать только как дилетанты, а специалистам - историкам и археологам.

содержание надписи «Отсюда Дубна стала есть. 1134. Основана Юрием Долгоруким» представляется исторически корректными

Источник - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... parent=172

фраза «основана Юрием Долгоруким» скорее может быть охарактеризована как не противоречащее историческим данным предположение

Источник - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... parent=172

Именно так - не противоречащее историческим данным предположение. С точки зрения исторической науки представляется вполне вероятным, что Долгорукий основал Дубну. да, это не 100% факт. Но 100% фактов в вопросе о том, кто основал древнерусские города, не бывает практически нигде и никогда.

За дубненской надписью никак не меньше исторических оснований, чем за московской. Даже, пожалуй, несколько больше.

[50dub50]

Меня изумляет прямо-таки яростная мотивация отдельных индивидов в рамках этой темы зацепиться хоть за что-нибудь, уколоть, лягнуть и обос...ть....Три года. В пору писать "майн кампф".
Прямо-таки "жгучую неприязнь испытываю я к потерпевшему...":)
Что это за странное желание бороться с памятниками и историей как наукой?!:)
Поистине город физиков в лице его отдельных экзотических представителей из 1946 года (напоминающих бронтозавров из далекого советского прошлого) очень любит себя и не любит лириков-гуманитариев

[Ernest Tagirov]

Что это за странное желание бороться с памятниками и историей как наукой?!:)

Дык ведь не с наукой "борятся", а указывают на профанацию науки. С коих это пор исторической наукой стали предположения(!) двух дилетантов поддерживаемые якобы ученым, имхо, по причинам не имеющим отношение к науке, а чтобы поддержать этот ляпсус "своих". Это очень смешно, "предположения, не противоречащие научным данным. " Ага!! А как это можно противоречить несуществующим данным? Ну , не хотят упомянутые директора в местечковый псевдопатриотический срач влезать, да еще и бесплатно. Вот и лепят несуразицу. А что еще они могли бы сказать?!

Или вот эти перлы "специалиста":

Всё верно пишет 50dub50.

От Твери, скажем, под 1135-м годом упоминаются только "тверские гости" - т.е. купцы, но дело же только в упоминаниях, а во всем историческом контексте.

Ну и откуда он известен . этот контекст? И как из него и изи упоминания "тверских гостей" в тексте новгородского князя следует, что и тут Юра руку приложил? кАК НЕ СТЫДНО ТАКОЕ ПЛЕСТИ? Только по наглости или невежеству.

Именно так - не противоречащее историческим данным предположение. С точки зрения исторической науки представляется вполне вероятным, что Долгорукий основал Дубну. да, это не 100% факт.

Ну, конечно, историческая наука - это то , что "представляется" Фарзою и никак иначе.

За дубненской надписью никак не меньше исторических оснований, чем за московской. Даже, пожалуй, несколько больше.

Ну, это вообще беспредел! Москву с Юрием связывает известное даже школьникам летописное цитирование его письма своему брату Олегу, КОТОРОЕ Я ПРИВОДИЛ НЕСКОЛЬКИМИ СТРАНИЦАМИ ВЫШЕ. (Фарзоевцы сделали вид , что не заметили.) И вся последующая история Москвы достоверно зафиксирована в летописных и других текстах, в т.ч. и в связи с суздальским княжеством. А Дубну с Юрием что связывает: выдумки Даченкова с Фарзоем.? А вся история Дубны двух веков того же периода умещается в два упоминания слова Дубна, относимые летописью к 1134 и 1218 г.г. Конечно, чем меньше оснований по настоящей науке, тем больше их в фарзоевской. Если бы о древней Дубне вообще не было никаких упоминаний, ну, тогда , по логике Фарзоя, Москва вообще бы не имела права на существование в истории средневековой Руси. Ну, не абсурд?!.

[Pulcinella]

Да, у нас нет прямого указания на то, что Юра основал крепость Дубна на устье реки Дубны, как например в случае с Дмитровом, Переяславлем-Залесским или Юрьевым-Польским.

Вот. Удалось вычленить из многобуквенного рекламного текста сведения о самом продукте.

Если наберется критическая масса других мнений на этот счет (романтик-эколог не в счет), то изменится парадигма, тогда будет предмет для полемики. А пока не о чем говорить...

Согласен. Потому что сейчас нет предмета для дискуссии, кроме ссылок на авторитеты и кивков "а вот у них". "Если собрать вместе девять беременных женщин, то это не значит, что ребенок родится через месяц" (С) 17 мгновений весны.

И чего так дался камнеборцам факт основания древнерусской Дубны Юрой Долгоруким? В чем беда-то?:)

К таковым себя не отношу, ничего сносить не собираюсь, всегда готов помогать археологам. Лично для себя пытаюсь разобраться. Посему и беды никакой не усматриваю.

А чем так прославился на дубненской земле Юрий Долгорукий? Города на Стрелке до него не было? Так ведь был.

Не было. Городского культурного слоя раньше конца первой трети XII века на стрелке нет. Поселок там, возможно, был - не на самой стрелке, а чуть выше по Дубне. Отдельные находки позволяют предполагать это довольно уверенно. Но - поселок. Не город, не крепость.

Пасиб! Первый годный аргумент. Если будет время, все-таки брось ссылку на должностную инструкцию князей.