Откуда Дубна пошла есть?

[Гуча]

Фарзой, я поняла! Это не камнееды, это фанаты "Наследия".

[Гуча]

.............

Экспертиза бывает медицинская, бухгалтерская, если хотите, математическая (проверку чистоты доказательства Григорием Перельманом гипотезы Пуанкаре, иными словами, экспертизу доказательства, проводили несколько ведущих математиков мира).

Этот термин не используется в реальной науке. Исследователи не занимаются «экспертизой» материалов научных изысканий, всё это иначе называется и имеет иное содержание. Конечно, человек чуждый науке может называть это как угодно…

Плохо Вы знаете про термины, которые используются "в реальной науке". Не знаю , как в гуманитарных, но в технических науках до недавнего времени работы, направляемые в печать,
обязательно проходили через экспертный совет направляющей организации. В отношении работ представляемых на премии и т.п. эта практика и сейчас имеет место. Общепринятым в любых серьезных изданиях является процедура peer review поступающих трудов, т.е. углубленное рецензирование сторонним авторитетным специалистом/ами. Это не экспертиза?

"Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?" (К. Прутков)

[Гуча]

В газете «Площадь Мира» (№3, 2913) было опубликовано открытое письмо главе города В.Э. Проху по результату приёма представителей группы «Дубна-ХХ» А.В. Беляева, Л.Л. Зиновьевой и А.В. Стрелкова в Институте российской истории РАН. Однако у директора дубненского музея археологии и краеведения Ф.Н. Петрова сразу возникли сомнения в соответствии содержания письма реальности, которые он выразил в своей статье «Являются ли археологи историками», выложенной на сайте «Наследия». Например, Петров пишет: «Так, например, авторы открытого письма пишут: «историками было отмечено, что все четыре характеристики древнего поселения (название, место и дата основания, имя основателя), указанные в ныне существующей надписи, сами по себе являются неверными». Хотя бы эта фраза уже убедительно свидетельствует, что авторы открытого письма передают позицию В.А. Кучкина и К.А. Аверьянова искаженно и тенденциозно». ... «Если бы авторы открытого письма представили текст, написанный и подписанный В.А. Кучкиным и (или) К.А. Аверьяновым – тогда появился бы предмет для обсуждения».
Сомнения Петрова легко развеиваются тем, что письмо перед публикацией как раз во избежание каких-либо неточностей в отношении позиции историков ИРИ было полностью согласовано с В.А. Кучкиным. По иронии судьбы при согласовании письма единственное уточнение, которое внёс Кучкин, пришлось именно на то место, которое вызвало у Петрова явное сомнение: «Уверен, что и эта формулировка не может принадлежать известным историкам В.А. Кучкину и К.А. Аверьянову». Речь идёт о словах: «экспертизы, касающиеся названий поселений, имён их основателей и дат оснований, являются прерогативой историков, а не археологов. В таких случаях исследования проводятся историками исключительно на основе письменных источников, а не археологических данных».
Так что с сомнениями Петрова в данном случае произошла осечка, и он смело может относить свои возражения, касающиеся истории, к Кучкину.
С нашей стороны, однако, тоже есть возражения Петрову. Например, он пишет: «…нет такого понятия «исторической экспертизы…». …Научной истиной историки занимаются не при проведении каких-то «экспертиз», а в ходе штатного научного процесса – на конференциях, в публикациях, на «круглых столах» и т.д».
Во-первых, есть понятие экспертизы вообще. Во-вторых, экспертиза имеет место быть в любой области деятельности, включая историю во всей её полноте. Эпитет показывает, в какой области проводится экспертиза. Экспертиза бывает медицинская, бухгалтерская, если хотите, математическая (проверку чистоты доказательства Григорием Перельманом гипотезы Пуанкаре, иными словами, экспертизу доказательства, проводили несколько ведущих математиков мира). Надпись на ратминском камне относится к истории, и речь на уровне города идёт именно об её экспертизе, т.е. о проверке её исторической корректности, которую должен провести специалист-историк. К чему здесь конференции, публикации, «круглые столы»? Не надо путать понятия научного исследования как такового и экспертизы, которая по своей сути тоже является исследованием.
Далее Петров пишет: «Возникает резонный вопрос к авторам письма, – с каких пор «археологи» и «историки» представляют собой две разные профессии?»
Профессия одна, специализации разные. Так же как и врачи специализируются уже после окончания общего факультета «лечебное дело» (за исключением стоматологов, педиатров). Если у человека проблемы с глазами, он всё-таки идёт к окулисту, а не к терапевту, не говоря уже о гинекологе, хотя все они являются врачами. Точно так же, как и далеко не каждый доктор физ.-мат. наук в Дубне, окончивший физический факультет университета, объяснит суть принципа автофазировки в ускорителях, опять же в силу своей узкой специализации.
Петров пишет: «А.В. Беляев и Л.Л. Зиновьева пишут: «нет письменного свидетельства, что поселение на ратминской стрелке называлось «Дубна». Это совершенно верно. Но разве есть письменное свидетельство того, что поселение в устье реки Неглинной называлось «Москва»?»
В открытом письме написано, что все подобные вопросы надо обращать к историку-эксперту, который даст развёрнутые ответы при оплате администрацией запроса. Причём, историками было отмечено, что оплата вовсе не обязательно должна быть из бюджета, это могут быть любые частные деньги, но отправленные администрацией. В данном случае уже давно были бы получены все доказательные ответы, если бы «Наследие» сделало заявку в администрацию на установку камня и оплатило экспертизу надписи.
Напрасно Петров заключил свою статью навязшим: «В пользу сохранения надписи на памятном камне в Ратмино высказалось достаточно авторитетных специалистов из крупнейших научных учреждений…». Пора уже перестать талдычить об авторитетности докторов, давших как один, неверные заключения, не подкреплённые ни единым документом. И в этом главная странность, т.к. для того чтобы определить ошибочность надписи, вовсе не надо быть историком, а достаточно знания русского языка и наличия документов по истории образования города. И Петров это прекрасно понимает.

""Всякий необходимо причиняет пользу, употребленный на своем месте. Напротив того: упражнения лучшего танцмейстера в химии неуместны; советы опытного астронома в танцах глупы". (К. Прудков)

[Фарзой]

Зачем так настойчиво дубненцев убеждают что город средневековый?

Кто же это делает? Схватить его и сорвать с него маску, чтобы мы знали, кого нам поутру повесить... etc...

Дубна - не средневековый, а очень даже современный город. С этим НИКТО не спорит и НИКТО не "убеждает" город в обратном.

Но на территории нынешней Дубны была средневековая Дубна, ей и посвящен памятный камень в Ратмино. Археологические исследования средневековой Дубны идут с 1960-х годов, их материалы хорошо представлены в городском музее археологии и краеведения.

Чтобы ... пролить бальзам на раны тех, кто считает что и без ОИЯИ здесь столетиями бурлила жизнь?

Здесь на самом деле столетиями бурлила жизнь до ОИЯИ, но вроде никаких "ран" по этому поводу ни у кого нет.

Люди, занимающиеся древней историей, пишут и говорят о древней истории, это вполне естественно. Люди, которые занимаются историей ХХ века, пишут и говорят об этой истории. Как правило, между теми и другими есть полное взаимопонимание, например, у "Наследия" и городского Музея археологии и краеведения давние прекрасные отношения, постоянный контакт и полное взаимопонимание с Музеем истории науки и техники ОИЯИ.

[Гуча]

Если на клетке льва видишь надпись "слон" - не верь глазам своим! (К. Прутков)
Зачем так настойчиво дубненцев убеждают что город средневековый? Чтобы кичиться еще и этим, или пролить бальзам на раны тех, кто считает что и без ОИЯИ здесь столетиями бурлила жизнь?
Когда вы оказываетесь в действительно древнем, имеющем несколько столетий развития городе, это очевидно любому, даже без валунов с надписями. Все ведь путешествовали по России, Европе, история чувствуется во всем, в архитектуре, планировке города.
Пафосная и двусмысленная надпись на камне у гостей вызывает только недоумение. А прогулки по окрестным замусоренным берегам и созерцание пейзажей с коттеджными застройками досаду.

"Если на клетке СЛОНА прочтешь надпись "БУЙВОЛ", не верь глазам своим! (К. Прутков)

"Талантами измеряются успехи цивилизации, и они же представляют верстовые столбы истории, служа телеграммами от предков и современников к потомству" (К Прудков)

[wolver]

Зачем так настойчиво дубненцев убеждают что город средневековый? Чтобы кичиться еще и этим, или пролить бальзам на раны тех, кто считает что и без ОИЯИ здесь столетиями бурлила жизнь?

А что, не средневековый что ли?! Как от Юры Долгорукого пошла Дубна пить и есть, так до Лаврентия Павловича и продолжала это делать неустанно и непрерывно. Чем же мы, в конце концов, хуже той же Твери, Дмитрова или Углича? Им можно быть древними, а нам нельзя что ли?
Жизнь от самого основания Дубны как-то там подспудно бурлила в Дубне всегда, но особенно сильно она стала бурлить вовсе не при ОИЯИ, а гораздо раньше. И виной тому был "понаехавший Масквич", памятник которому так до сих пор и не поставлен. А ведь именно из-за него, родимого, и стали рыть Канал, который так оживил жизнь древней и патриархальной Дубны.

Пафосная и двусмысленная надпись на камне у гостей вызывает только недоумение. А прогулки по окрестным замусоренным берегам и созерцание пейзажей с коттеджными застройками досаду.

С гостями вообще беда. Тёмные они какие-то. И историю какую-то не ту знают, которую надо. Какой смысл наблюдать чистые берега и поля с лесами? А вот замусоренные берега и всё расширяющиеся коттеджные массивы создают незабываемый шарм и романтический уют нашему древнему краю. Со временем гости это поймут и оценят. И тогда от туристов просто отбоя не будет.

[Pulcinella]

Вирус какой-то в городе. За пару дней забанились не менее 10 особо почитаемых юзеров. Вечером позвонил Мура на предмет того, что мне якобы звонила Панина и договорилась, что завтра я выступаю по Дуб-ТВ. Идет по нарастающей. Страшно выходить на улицу. А ведь только 5 марта!

[Фарзой]

[Жизнь от самого основания Дубны как-то там подспудно бурлила в Дубне всегда, но особенно сильно она стала бурлить вовсе не при ОИЯИ, а гораздо раньше.

Жизнь бурлила, и название "Дубна" так или иначе сохранялось, но города долгое время не было. Впрочем, и без города было много хорошего и интересного - Дубенское мыто, Дубенская пристань, Дубенская верфь, имение "Дубна", пять церквей (не одновременно) и многое другое

И виной тому был "понаехавший Масквич", памятник которому так до сих пор и не поставлен. А ведь именно из-за него, родимого, и стали рыть Канал, который так оживил жизнь древней и патриархальной Дубны.

Это факт. Если бы не понаехавшие - Москве не понадобилась бы так остро волжская вода, а если бы не ВРГС и Большая Волга - то и ОИЯИ бы здесь не было.

С гостями вообще беда. Тёмные они какие-то.

Скоро будем ставить рядом с камнем информационный щит - для просветления. Там будут все основные этапы истории и географии Дубны

[Pulcinella]

С гостями вообще беда. Тёмные они какие-то. И историю какую-то не ту знают, которую надо.

С гостями как раз все нормально, особенно из городов, где сохранились исторические центры и городская традиция: Дмитров, Коломна, Тверь, Звенигород, Москва и т.д. Эти гости едут за Большой Водой, а все остальное для них - опционально. Но ту же газету "Наследие" расхватывают с удовольствием, удивляются, что и в Дубне была жизнь до 1956-го, задают вопросы. А вот аборигенам на все это плевать.

[berega]

Спасибо, поправили мою цитату Пруткова.
Что касается надписи на камне, уважаемый Фарзой, если бы там действительно было написано что-то вроде "...здесь когда-то, во время оно, было поселение...название которого совпадает с современным названием", то без вопросов. Но написано-то другое, безапелляционное утверждение, типа здесь был город заложён, которое и вызывает удивление или неприятие.
Прутков, конечно, кладезь цитат в подтверждение любой мысли (это о второй цитате сегодняшнего вечера), но попробуем сменить источник.
Сказку "Голый король", хотя бы, для того чтобы убедиться, что истина часто лежит на поверхности и постичь и высказать её может и ребёнок, а вот взрослым и образованным людям она в сказке почему-то не даётся, ну так то сказка, а в жизни только профЭссор имеет право на мнение, да и то не простой, а самый-самый, у кого бумажек с печатями больше.

[wolver]

Жизнь бурлила, и название "Дубна" так или иначе сохранялось, но города долгое время не было.

Неужели не было? А может виртуально как-то всё-таки был?

Скоро будем ставить рядом с камнем информационный щит - для просветления. Там будут все основные этапы истории и географии Дубны

Нет, так дело не пойдёт. Надо прямо со школьной скамьи давать людям правильную историю города Дубны! Надо в российские школьные учебники истории загнать весь исторический раздел про Дубну из Википедии, чтобы потом уже ни у кого лишних вопросов не возникало.

[Pulcinella]

Нет, так дело не пойдёт.

Т.е. вам все-таки шашечки, а не ехать.

[wolver]

Нет, так дело не пойдёт.

Т.е. вам все-таки шашечки, а не ехать.

Так а как тут поедешь-то? Вот приезжает в Дубну гость, который в 1941 году через реку Дубну около Ратмино с танками переправлялся как воен.пред. от завода. Едет это гость посмотреть на "свои исторические места" в Ратмино, дуется долго и упорно в надпись на камне, потом снова долго чешет затылок и задумчиво говорит: " Оказывается Дубна-то здесь аж с 1134 года стала есть, а я её в 1941 почему-то и не заметил. И на картах маршрутных она у нас почему-то обозначена не была., хотя церковь и избы какие-то были. Неужто так хорошо удалось целый город замаскировать и от немчуры и от своих?" А Вы говорите "шашечки".

[Гуча]

Что касается надписи на камне, уважаемый Фарзой, если бы там действительно было написано что-то вроде "...здесь когда-то, во время оно, было поселение...название которого совпадает с современным названием", то без вопросов. Но написано-то другое, безапелляционное утверждение, типа здесь был город заложён, которое и вызывает удивление или неприятие.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... uselang=ru

Казалось бы, причем тут Мелитополь?

http://www.wise-travel.ru/image/big/51064.jpg
"Интересующиеся древней историей могут посмотреть на большую группу предков жителей Днепропетровска, половцев, на протяжении веков конкурирующих с Киевской Русью. Сложенные на животе руки у большинства скульптур показывают, что в то время местное население уже активно занималось умственной работой, и первые , робкие, баллистические расчёты появились в головах предков нынешних конструкторов ракет почти тысячу лет назад."

[berega]

Действительно... причем?
Информационный щит объясняющий смысл надписи на камне нарушит стилистику места. Надо ещё один камень. С разъяснениями и дополнениями...

[Гуча]

Действительно... причем?

Красиво и немного пафосно. Но все понятно.

Хорошо оформленный щит не нарушит комплекс. А вот если на камне много букав, . Скучно. Это же не памятная доска на стене дома.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... ska-42.jpg

И почему надпись на Ратминском камне всех так нервирует, а камень около ЭкоМебели, о том, что мы центр Европейской части России, нет? Двойные стандарты, однако.

[berega]

На хорошо оформленных щитах в городе мы все наблюдаем дополнительные тексты непотребного содержания. Что уж говорить о щите за городом.
Не лучше ли на надпись камне сделать хорошо обдуманную и отредактированную, не требующую толкований?

[Гуча]

На хорошо оформленных щитах в городе мы все наблюдаем дополнительные тексты непотребного содержания. Что уж говорить о щите за городом.
Не лучше ли на надпись камне сделать хорошо обдуманную и отредактированную, не требующую толкований?

Стенд стенду рознь.
http://www.vbglenobl.ru/node/5485 Можно так.

http://hautiev-sh.livejournal.com/70109.html Или так. Вариантов мноооого.

[Pulcinella]

И почему надпись на Ратминском камне всех так нервирует, а камень около ЭкоМебели, о том, что мы центр Европейской части России, нет? Двойные стандарты, однако.

Двойные, но Конституцией РФ не запрещено. Пока не нашлось энтузиастов, которые бы жестко выступали за перенос Центра Мира в Кимры

На хорошо оформленных щитах в городе мы все наблюдаем дополнительные тексты непотребного содержания. Что уж говорить о щите за городом.
Не лучше ли на надпись камне сделать хорошо обдуманную и отредактированную, не требующую толкований?

На заборах много чего пишут, но это не повод сносить заборы. Предложите свою оптимальную короткую надпись - тут уже 70 страниц об этом разговор идет.

[Фарзой]

безапелляционное утверждение, типа здесь был город заложён, которое и вызывает удивление или неприятие

Действительно, город. Действительно, заложён. Если это кому-то не нравится - ну, жаль, конечно... На Земле реально была жизнь до ОИЯИ, это строгие научные данные, хотя им и не все верят

Информационный щит объясняющий смысл надписи на камне нарушит стилистику места

Информационный щит не будет разъяснять смысл надписи. Он будет давать краткую и точную информацию об основных этапах истории города и края. Почему именно в Ратмино - потому что туда часто приезжают экскурсии и именно из Ратмино начинается стандартная экскурсионная программа по Дубне.

[Гидр]

[quote="Лариса Зиновьева"][/quote]
Госпожа Зиновьева! Более месяца назад Вам был задан вопрос "Где сканы Приложений к постановлению Совмина СССР о преобразовании рабочего поселка в город Дубно?" Общественность, в моем лице, до сих пор ждет документов, которые недвусмысленно указывают на обоснование выбора названия города! До каких пор Вы будете водить всех за нос? Или Приложения разрушают Вашу концепцию на корню, прямо указывая на древний город? Приложения существуют, об этом говорит сайт города Озерск, поименованого в том же Постановлении (выложено Приложение по Озерску).

[Ernest Tagirov]

Этот термин не используется в реальной науке. Исследователи не занимаются «экспертизой» материалов научных изысканий, всё это иначе называется и имеет иное содержание. Конечно, человек чуждый науке может называть это как угодно…

Плохо Вы знаете про термины, которые используются "в реальной науке". Не знаю , как в гуманитарных, но в технических науках до недавнего времени работы, направляемые в печать,
обязательно проходили через экспертный совет направляющей организации. В отношении работ представляемых на премии и т.п. эта практика и сейчас имеет место. Общепринятым в любых серьезных изданиях является процедура peer review поступающих трудов, т.е. углубленное рецензирование сторонним авторитетным специалистом/ами. Это не экспертиза?

Это рецензирование. Можно назвать рецензирование экспертизой, если этого очень хочется, но в науке обычно используется иной термин - "рецензирование".

Термин "экспертиза" мне вспоминается только в одном случае - по диссертации после предзащиты делается экспертное заключение от двух специалистов, назначенных диссертационным советом. Без этого заключения диссертация к защите не принимается.

Опыт знакомства с Вашими утверждениями здесь, уважаемый Фарзой, как правило, дает лично мне
повод для сомнений и перепроверки по более авторитетным источникам. Тем самым получаю свежие знания. Почаще ошибайтесь, уважаемый!
Вот и теперь я наконец узнал точный смысл термина peer review, с которым приходится сталкиваться, когда возникает вопрос о сдаче в печать статьи в серьезный англоязычный научный журнал. Итак,

Словари ABBYY Lingvo (En-Ru)[/color]
peer review
LingvoUniversal (En-Ru)
сущ.
экспертная оценка (научной статьи, работы, исследования)

Журналы, практикующие peer review, по-русски называются рецензируемыми.

Заодно уж и другой пример, более близкий к теме. В своей статье в "ПМ" Вам очень хотелось показать, что новообразованный город Дубна с 1956 по 1958 назывался Дубно не по ошибке министерского писаря, а по глубокой исторической причине: на уездной карте 1890-х гг фигурирует именно "Дубно". (Имхо, это ошибка все той же "образованности"! ) Для этого , по непонятной логике
сначала доказывается, что река называлась испокон Д`Убна (сударением на прервый слог). (Вот бы в Вербилках и Старикове похохотали над дубненской ученостью!) Якобы это подтверждается тем, что во "всех" российских энциклопедиях ставилось такое ударение, кроме трех последних переизданий Большой Советской (потом Российской) Энциклопедии.
А "всех" энциклопедий всего-то было две: Брокгауз и пять переизданий (с исправлениями и дополнениями) Большой Советской. Но в Брокгаузе термины , да будет вам известно, даны без ударений. И что же остается от логики, ущербной и по своему построению и по своей смехотворной цели?.

Но все эти "упущения" не заслуживали бы упоминания, если бы не выдвигались с таким апломбом, с требованием безусловного доверия ко всему, что исходит от увенчанного дипломами и лаврами гуру. Безапелляционее только надпись на камне. Ну, камень, он и есть камень.

Опять же , и в апломбе был бы не велик грех, если бы не исходил от руководителя просветительского учреждения, к поучениям которого все- таки особые требования. Вот уж где "единожды соврамшему " может "пешеходы" и поверят, только пользы от этого им никакой.

[Фарзой]

Почаще ошибайтесь, уважаемый! Вот и теперь я наконец узнал точный смысл термина peer review, с которым приходится сталкиваться, когда возникает вопрос о сдаче в печать статьи в серьезный англоязычный научный журнал.

Причем тут английский термин, англоязычные журналы и т.д.? Я писал исключительно о русском термине "экспертиза", писал на русском языке. Вы бы еще во французский и немецкий сделали экскурсы. Это будет познавательно - но вот к моим словам, которые Вы пытаетесь оспорить, не будет иметь ну никакого отношения.

А "всех" энциклопедий всего-то было две: Брокгауз и пять переизданий (с исправлениями и дополнениями) Большой Советской.

В первом и втором БСЭ слово Дубна дано с ударением на "у", для Вас БСЭ недостаточно авторитетен?

И что же остается от логики, ущербной и по своему построению и по своей смехотворной цели?.

Останется факт, зафиксированный в БСЭ, и Ваше безудержное ёрничанье и хамство.

Но все эти "упущения" не заслуживали бы упоминания, если бы не выдвигались с таким апломбом, с требованием безусловного доверия ко всему, что исходит от увенчанного дипломами и лаврами гуру.

Где я хвастался дипломами и каким-то там "лаврами", чем я таким "увенчан", что за чушь? Какой "апломб", что за "требование безусловного доверия", откуда Вы это всё берете?

Вот уж где "единожды соврамшему " может "пешеходы" и поверят, только пользы от этого им никакой.

Да где же я Вам соврал, недовольный Вы наш?


Эрнест Ахметзакиевич, я у Вас корову, случаем, не украл? Мне вообще очень странно читать регулярные потоки Вашего хамства в мой адрес, Ваше постоянно желание перевести разговор на мою личность и разнообразно меня унизить и оскорбить. Я к этому отношусь спокойно, но пребываю в некотором затруднении относительно причин этого явления.

[Гуча]

Критиканы - это обычно те люди, которые были бы поэтами, историками, биографами, если бы могли, но, испробовав свои таланты в этих или иных областях и потерпев неудачу, решили заняться критикой. (А.Чехов)

[Лариса Зиновьева]

Петров пишет: «…нет такого понятия «исторической экспертизы…».

http://magistratura.rggu.ru/section.html?id=8399
http://www.lawfulstate.ru/index.php/zas ... rtise.html
http://www.vpodvorye.ru/57.html
http://www.vozvr.ru/tabid/248/ArticleId ... rtizy.aspx
http://genealogic.ru/news/258
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 1%81%D0%B0
(Правительство земли Северный Рейн — Вестфалия в конце 1980-х годов заказало историческую экспертизу, заключение которой утверждает, что пираты не были уголовниками, но в то же время они, оказывая сопротивление, «не руководствовались высокими моральными ценностями».)
И т.д.