Прально.... в нашей традиции сносить памятные знаки =Автоцензор: Правила форума 2.1. Применение нецензурных слов и выражений на любом языке к участникам любого обсуждения и обсуждаемым темам, угрозы и оскорбления других пользователей.= вместе с надписью))))50dub50 писал(а):вы вообще когда-нибудь где-нибудь видели или слышали про ИСПРАВЛЕНИЕ ИЛИ ПЕРЕПИСЫВАНИЕ надписи на памятниках в отечественной практике через много лет после установки мемориальных знаков????
50dub50 писал(а): Удивляет в контексте этого, как бы спора, позиция отдельных представителей власть имущих. Вместо того, чтобы поставить точку в вопросе борьбы с памятными знаками (вы вообще когда-нибудь где-нибудь видели или слышали про ИСПРАВЛЕНИЕ ИЛИ ПЕРЕПИСЫВАНИЕ надписи на памятниках в отечественной практике через много лет после установки мемориальных знаков???? ) и четко обозначить свою позицию о отношению к группе ГС они тянут кота за хвост. ..
Это определённо на руку некоторым слоям мировой закулисы, которые спят и видят как бы эту ненавистную им Русь погубить.50dub50 писал(а): Складывается впечатление, что кому-то необходимо держать эту ситуацию в подвешенном состоянии.
Здравствуйте! Рад, что зашли к намpoligrafi писал(а):Я так понимаю, что фраза «Откуда Дубна стала есть» взята по аналогии из «Повести временных лет»: «Се повести времяньных лет, откуду есть пошла Руская земля, кто в Киеве нача первее княжити, и откуду Руская земля стала есть»...
Тогда, если на камне стилизация, то должно было бы быть сохранено древнерусское написание, т.е. «Откуду Дубна стала есть»...
Если же посмотреть перевод фразы ... на современный русский язык академиком Д.С. Лихачевым (надеюсь, что этот человек и точность его перевода ни у одной из сторон сомнения не вызовет) , то получается «ВОТ ПОВЕСТИ МИНУВШИХ ЛЕТ, ОТКУДА ПОШЛА РУССКАЯ ЗЕМЛЯ, КТО В КИЕВЕ СТАЛ ПЕРВЫМ КНЯЖИТЬ И КАК ВОЗНИКЛА РУССКАЯ ЗЕМЛЯ», т.е. получается на камне в Ратмино «Как возникла Дубна.1134. Основана Юрием Долгоруким»?
Спрашиваю: ну не бред ли? Перевод кто-нибудь смотрел раньше? И ни у кого таких противоречий не возникло?
К сожалению, в данном случае Вы рассуждаете в точности так же, как и уважаемый господин Беляев. Он сперва сообщает всем что надпись "на самом деле" означает не то, что в ней написано, а нечто другое - а потом подвергает это другое уничижительной критике. Совершенно согласен, сам уже неоднократно предлагал такую идею, и, более того - сейчас это предложение будет переводиться в практическую плоскость. Беда только в том, что и Л.Л. Зиновьева, и А.В. Беляев реагируют на эти предложения сугубо отрицательно и намерены добиваться ликвидации существующей надписи и переноса камня несмотря ни на что, - так что ни к какому "замирению сторон" эта инициатива не приведет.poligrafi писал(а):уместна была бы небольшая табличка на этом же камне или рядом на современном русском языке. Примерно, что сей камень поставлен в честь древнерусской крепости Дубна, которая стояла у слияния рек Волга и Дубна…(временной отрезок).
На этот счет есть четкое, ясное и убедительное правовое заключение адвоката Д.Е. Погуляева, которое уже предоставлялось городским властям. Вот что он пишет конкретно о данных требованиях (http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... iditem=959):poligrafi писал(а): инициативная группа «Дубна-ХХ» борется не за снос камня, а за изменение надписи на нем. И также настаивают на том, чтобы на некоторых сайтах была скорректирована информация о том, когда и кем была основана Дубна
Что в этом тексте такого особенно "заблудительного" - я не понимаю.poligrafi писал(а):... потому что возникают вот такие «информационно-просветительские тексты»:
24.07.2006 // РИА «Новости»
"Первое упоминание о городе Дубне, основанном Юрием Долгоруким, встречается в летописях XIII века...
Получается,что журналисты далеко не ходят(информация есть в интернете и используют ее люди каждый по своему усмотрению и пониманию). И сколько народа водится в заблуждение такими журналистами неизвестно.
Ну есть пара неточностей - не XIII-й век а XII-й, не "присоединения Иваньково к Дубне", а "объединение Иваньково с Дубной" - так эти неточности явно взяты не из "Наслединских" материалов, а из каких-то других: "Наследие" постоянно пишет именно про XII век и именно про объединение двух городов... Так что и сам текст взят не с сайта "Наследия" и никаких особо крупных ошибок в нем нет - например, в преамбуле к новому генплану города администрация умудрилась в описании истории наших мест накосячить куда круче, просто обалденно накосячить, я бы сказал... И в чём же тогда заключается проблема? Простите, но я не понял, против чегоpoligrafi писал(а):Вот против этого и борется «Дубна-ХХ».
Нормальная статья - но, к сожалению, не историка. Поэтому автор и не знает, в частности, что с упоминанием и возрастом Дмитрова не все так просто, как кажется - я об этом писал выше, и вообще историю урбанизации на Руси представляет себе не очень хорошо.poligrafi писал(а): И в заключении этих субъективных высказываний хочется представить уважаемой публике статью о возрасте городов
http://geo.1september.ru/2006/07/3.htm одного из отечественных ученых-географов. https://ru.wikipedia.org/wiki/Лаппо,_Георгий_Михайлович
А с чего мне волноваться?poligrafi писал(а):P.S. для Фарзоя: не волнуйтесь, у меня есть критика и к «Дубне-ХХ».
Вашу критику т.н. "Дубны-ХХ" Вы, правда, почему-то не озвучиваете, но это уже Ваше дело - что озвучивать, что - нет Почему удивляет? Давно пора увековечить память строителей канала, вот это действительно позор - что до сих пор в их память не было в городе никакого знака. Основной текст на знаке ВРГС мне очень нравится, центральное изображение тоже не вызывает возражений, написание "Эклизиаст" они исправили, символы в уголке - ну да, это получился довольно странный набор знаков, я бы такой делать не стал, но никакой трагедии в их варианте не вижу. Место расположения - ну, об этом можно спорить до бесконечности, в конце концов - это их земля, им и решать.poligrafi писал(а): Удивляет также Ваша радость от установки нового памятника около Ленина.
И расстояния до городов на указателе рядом - ВСЕ указаны с существенными ошибками, я проверял, т.е. попросту подогнаны под желаемый результат.Никто не утверждал, что поселение исчезало на много веков. Оно существовало всегда после 1134, и даже задолго до этого. Но в разные периоды имело очень разный статус. Вклад поколения жителей быв. Усть-Дубенского городища (Ратмина) в создание нового города, равен, в лучшем случае, отношению числа этих жителей к числу понаехавших создателей. Тем более, что среди первых не было своих Курчатовых, Блохинцевых и даже, не побоимся назвать, своего Берия. Примерно то же можно сказать и о "гении места" (до каких духовных высот однако поднялись нынче академикиLuckyOne [away] писал(а): .........................................
Вот не понимаю, почему камнеборцы такие упорные.. Ну как можно говорить, что в устье важнейшего водного пути (до сих пор, кстати, только реку Дубна заменяем на прямой канал им. Москвы) поселение могло исчезнуть на много веков? Ну не могло оно пропасть, жили тут люди всегда. С чего им исчезать? Если под сомнение ставится именно статус "город" или "не город" - так он условен вельми.
......................................
). Вот в этом смысле историческая связь отсутсвовала . Если следовать логике г.Тагирова - Дубны просто нет! ИЧ - сама по себе, живет проблемами ОИЯИ; БВ - Тензор, Экомебель, ВРГС, РЖД, Маяк и макдакErnest Tagirov писал(а):Никто не утверждал, что поселение исчезало на много веков. Оно существовало всегда после 1134, и даже задолго до этого. Но в разные периоды имело очень разный статус. Вклад поколения жителей быв. Усть-Дубенского городища (Ратмина) в создание нового города, равен, в лучшем случае, отношению числа этих жителей к числу понаехавших создателей. Тем более, что среди первых не было своих Курчатовых, Блохинцевых и даже, не побоимся назвать, своего Берия. Примерно то же можно сказать и о "гении места" (до каких духовных высот однако поднялись нынче академикиLuckyOne [away] писал(а): .........................................
Вот не понимаю, почему камнеборцы такие упорные.. Ну как можно говорить, что в устье важнейшего водного пути (до сих пор, кстати, только реку Дубна заменяем на прямой канал им. Москвы) поселение могло исчезнуть на много веков? Ну не могло оно пропасть, жили тут люди всегда. С чего им исчезать? Если под сомнение ставится именно статус "город" или "не город" - так он условен вельми.
......................................
Но теперь статус поселения вновь изменился: Ратмино возродилось как часть нового города во многом благодаря понаехавшим в ИЧ. Извините за банальность.
А насчет упорства "камнеборцев", казалось бы тоже, очевидно. Они, т.с., "палеопонаехавшие" будучи свидетелями и участниками создания ИЧ и возрождения прихрамовой зоны Ратмино, имхо, справедливо полагают, что хозяйничанье "неопонаехавших" с их "инновациями" в Ратмино ничем не лучше застройки быв. деревни коттеджным поселком самого дурного пошиба.
Ну, хорошо, допустим, в отношении "Отсюда пошла есть..." столкнулись две правды. Но есть ведь еще "1134" и "Основана Юрием..." . В этих двух случаях ведь с вероятностью значительно более 50% можно сказать, что истинно - "Да" или "Нет". Но, как раз это мало интересует присутствующих. Выходит не историческая правда их интересует, а матч "Спартак"- "Динамо". Потому что в поисках истины работать надо,
читать и анализировать хотя бы те же публикации "Наследия" (но не только!). А "Наследию" за то что я вычитал из этих публикаций, респект! Но это уже другая история.
; Александровка - Универ+элитная застройка; ЛБ - вообще отдельная песня. Получается что Дубна - сборище анклавов, а не город объединенный общими корнями и историей. Я встал на сторону "камнестроителей" по одной простой причине - мне нравится жить в месте которое имеет древнюю и богатую историю, а было это ПОСЕЛЕНИЕ впервые основано как административное понятие Курчатовым, Ежовым или Долгоруким - должны определить специалисты. И позиция камнеборцев не приятна мне по одной простой причине - до них тут жили люди, трудились, каждый хотел оставить по себе память, мы уже доказали этой теме - ОИЯИ не создало город (просто назвало городом группу поселков которые построили задолго до них), поэтому прав на звание основателей города у ОИЯИ ровно столько же сколько у 30-ки, а то и поменьше. 
Прочитывая про ЛБ у меня случилась эякуляция.Гидр писал(а):ЛБ - вообще отдельная песня.
Тем не менее, суслик есть.Гидр писал(а):Кстати, я чет ни на одной карте синхрофазотрона не видел, а Канал есть на всех глобусах)))
Ega23 писал(а): Тем не менее, суслик есть.
масштаб в 1см - 25м - это не карта, это чертеж))))Ну более подробные засекречены, ясен пень.Гидр писал(а):Ega23 писал(а): Тем не менее, суслик есть.
Ega23 писал(а):Ну более подробные засекречены, ясен пень.Гидр писал(а):Ega23 писал(а): Тем не менее, суслик есть.
шире надо смотреть на город - шире 1 см - 5км , например))) берите пример с ВЭП - он, не иначе как в масштабе 1см - 25км уборку улиц смотрит)))13.12.2012 Надпись на памятнике Мартину Лютеру Кингу сотрут целиком
Надпись на памятнике правозащитнику Мартину Лютеру Кингу в Вашингтоне удалят полностью, а не будут менять на ее полный вариант. Об этом в четверг сообщает Agence France-Presse со ссылкой на министерство внутренних дел США.
Решение об удалении цитаты из одной из проповедей Кинга было принято после консультаций с автором памятника, китайским скульптором Леем Исинем (Lei Yixin).
Некоторые представители общественности указали, что сокращенный вариант фразы вырван из контекста и представляет правозащитника слишком самоуверенным человеком. Ранее планировалось, что урезанную цитату заменят на ее полный вариант, не искажающий смысл высказывания.
А что написано то было?тювина н.а. писал(а):У бездуховных пендосов ничего святого, трут надписи на памятниках. Г-споди, как же хорошо, что мы живем на великой духовно богатой Руси.
13.12.2012 Надпись на памятнике Мартину Лютеру Кингу сотрут целиком
Надпись на памятнике правозащитнику Мартину Лютеру Кингу в Вашингтоне удалят полностью, а не будут менять на ее полный вариант. Об этом в четверг сообщает Agence France-Presse со ссылкой на министерство внутренних дел США.
Решение об удалении цитаты из одной из проповедей Кинга было принято после консультаций с автором памятника, китайским скульптором Леем Исинем (Lei Yixin).
Некоторые представители общественности указали, что сокращенный вариант фразы вырван из контекста и представляет правозащитника слишком самоуверенным человеком. Ранее планировалось, что урезанную цитату заменят на ее полный вариант, не искажающий смысл высказывания.
http://lenta.ru/news/2012/12/13/drummajor/Напомним, речь идет о фразе "Я был тамбурмажором справедливости, мира и добродетели". В действительности в 1968 году Кинг сказал: "Да, если вам угодно называть меня тамбурмажором, говорите, что я был тамбурмажором справедливости. Говорите, что я был тамбурмажором мира. Тамбурмажором добродетели. И все другое не будет иметь значения".
Да вроде бы всё и так ясно без перевода. Но коль уж зашёл об этом разговор, то вот ответ из МГУ на вопрос:" С каким смыслом в соответствии с русским языком прочитывается надпись: "Отсюда Дубна стала есть. 1134. Основана Юрием Долгоруким"?":poligrafi писал(а):Спрашиваю: ... Перевод ["Отсюда Дубна стала есть" -- прим.] кто-нибудь смотрел раньше? И ни у кого ... противоречий не возникло?
"Отсюда Дубна стала есть" - типичный оборот для старославянской письменности (ну или под неё стилизация, кому как нравится) - именно это указывает что надпись на камне относится именно к древней Дубне, а не к современной.Лариса Зиновьева писал(а):Да вроде бы всё и так ясно без перевода. Но коль уж зашёл об этом разговор, то вот ответ из МГУ на вопрос:" С каким смыслом в соответствии с русским языком прочитывается надпись: "Отсюда Дубна стала есть. 1134. Основана Юрием Долгоруким"?":poligrafi писал(а):Спрашиваю: ... Перевод ["Отсюда Дубна стала есть" -- прим.] кто-нибудь смотрел раньше? И ни у кого ... противоречий не возникло?
"Эта надпись означает "Отсюда создалась Дубна" (см. И.И. Срезневский, "Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам", том 3, столбец 507).
Правда, непонятно, что делает здесь слово "отсюда", если авторы надписи уверяют, что она относится к древнему городу?
А что, древнерусская Дубна "создалась" в каком-то другом месте? Не в Ратмино, а, скажем, в ИЧ?Лариса Зиновьева писал(а):"Эта надпись означает "Отсюда создалась Дубна" (см. И.И. Срезневский, "Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам", том 3, столбец 507)."
Правда, непонятно, что делает здесь слово "отсюда", если авторы надписи уверяют, что она относится к древнему городу?
Конечно - и это, и дата, и имя древнерусского князя.Гидр писал(а):"Отсюда Дубна стала есть" - типичный оборот для старославянской письменности (ну или под неё стилизация, кому как нравится) - именно это указывает что надпись на камне относится именно к древней Дубне, а не к современной.
Есть на примете.LuckyOne [away] писал(а): Эх, жалко вот резчиков по дереву не осталось, всех учёные повывели :)
и сыграть на камень. ОИЯИ выставляет Владимира Малахова.LuckyOne [away] писал(а):Кстати, по мотивам данного треда: было бы неплохо сделать два уникальных для Дубны шахматных набора (доска + фигурки). Первый набор фигурок - КаналСтрой против ОИЯИ
Гидр выставляет молотобойца Васю с кувалдой 5кг))))тювина н.а. писал(а):и сыграть на камень. ОИЯИ выставляет Владимира Малахова.LuckyOne [away] писал(а):Кстати, по мотивам данного треда: было бы неплохо сделать два уникальных для Дубны шахматных набора (доска + фигурки). Первый набор фигурок - КаналСтрой против ОИЯИ
играем по канальским правилам))))Я всё помню. Запрос отправил.LuckyOne [away] писал(а): Эх, жалко вот резчиков по дереву не осталось, всех учёные повывели :)
Спасиба.мура писал(а): Я всё помню. Запрос отправил.
для меня- не бойан.мура писал(а):Я вот чего подумал. Надпись ( или название темы) подкорректировать можно так "Откуда ( Отсюда) наша Дубна пошла есть".
И нехай каждый думает про свою.
( напейсал, и думаю : а не боян ли?)
http://press.dubna-info.ru/news_full_pm.php?nid=951423.01.2013 | Открытое письмо главе города В.Э. Проху
Обсуждение проблемы ратминского камня в Институте российской истории
Уважаемый Валерий Эдуардович!
Затяжка в решении проблемы с ратминским камнем заставила группу "Дубна-ХХ" об-ратиться в Институт российской истории РАН (ИРИ РАН), который, как сказано на его сайте, является главным научно-исследовательским и экспертным центром страны в области отечественной истории. Группа обратилась к директору этого института Ю.А. Петрову с просьбой принять её представителей в присутствии ведущих сотрудников института К.А. Аверьянова и В.А. Кучкина. К.А. Аверьянов, д.и.н., является руководителем группы исторической географии в Центре изучения истории территории и населения России; В.А. Кучкин, д.и.н., является руководителем Центра по истории древней Руси. Выбор этих сотрудников был определён тем, что они уже ранее были ознакомлены с материалами по теме ратминского камня, присланными администрацией города в связи с заявкой на экспертизу.
Приём состоялся 25 декабря прошедшего 2012 года. Дата приёма была назначена за две недели; к сожалению, в день приёма директор оказался болен. Нас, представителей группы "Дубна-ХХ", приняли К.А. Аверьянов и В.А. Кучкин. Этим сотрудникам допол-нительно к имеющимся у них материалам мы представили обоснование надписи на рат-минском камне её автором И.Я. Шимоном, а также полученные администрацией города положительные заключения по надписи В.Л. Егорова, С.В. Белецкого, В.Н. Горлова, Е.Н. Носова и Н.А. Макарова.
Результаты
приёма в ИРИ
1. Аверьянов и Кучкин пришли к общему мнению, что из текста надписи не следует, что она относится к древнему поселению, как это указано в обосновании Шимона и в представленных заключениях. Поэтому выводы этих заключений относительно корректности надписи ошибочны.
2. Историки подтвердили, что доказательство некорректности надписи, представлен-ное в наших материалах на основе документов, правильно. А именно, надпись по содержанию относится к современному городу Дубне, у которого характеристики (место и дата основания, имя основателя) заменены предполагаемыми характеристиками древнего поселения, существовавшего на ратминской стрелке в средние века. Это недопустимо, т.к. это древнее поселение не имеет абсолютно никакого отношения к основанию современного города – деревня Ратмино, на территории которой располагалось поселение, была присоединена Указом Президиума Верховного Совета к уже существующему городу.
3. Было констатировано, что некорректность существующей надписи требует её исправления.
4. Все пришли к общему мнению, что древнее поселение, существовавшее на ратминской стрелке почти 1 000 лет назад, заслуживает памятного знака.
5. Однако историками было отмечено, что все четыре характеристики древнего поселения (название, место и дата основания, имя основателя), указанные в ныне существующей надписи, сами по себе являются неверными, а потому не могут быть использованы при исправлении надписи в память о древнем поселении. Обстоятельное доказательство своих слов учёные могут представить в администрацию лишь при её официальном обращении в институт с просьбой об экспертизе надписи и условии её оплаты. При этом было подчёркнуто, что частным лицам, каковыми являемся мы, экспертиза не предоставляется. Бездоказательные заключения историки отказались дать, т.к. в таком случае, как верно было отмечено, они ничем не будут отличаться от уже имеющихся в Администрации г.Дубны бездоказательных заключений, только с противоположным мнением.
6. На наш вопрос, какие специалисты с точки зрения профессионализма могут проводить экспертизу характеристик древнего поселения, был получен следующий ответ. Во-первых, экспертизы, касающиеся названий поселений, имён их основателей и дат оснований, являются прерогативой историков, а не археологов. В таких случаях исследования проводятся историками исключительно на основе письменных источников, а не археологических данных.
Во-вторых, название "Дубна" впервые упоминается в средневековых летописях, поэтому историк-эксперт должен быть не просто историком, а специалистом в области средних веков. Как известно, ни Шимон, ни авторы имеющихся в Администрации г.Дубны заключений такими специалистами не являются. (В.Л. Егоров, С.В. Белецкий, Е.Н. Носов, Н.А. Макаров – археологи; историки В.Н. Горлов и И.Я. Шимон своими исследованиями по истории средних веков в Институте российской истории не известны.) И действительно, при ознакомлении с выводами этих специалистов любой без труда может убедиться, что ни в одном из этих выводов нет ни единого документа, подтверждающего их утверждения относительно характеристик древнего поселения, а именно:
а) нет письменного свидетельства, что поселение на ратминской стрелке называлось "Дубна";
б) нет письменного свидетельства, что в летописной записи 1134 года под названием "Дубна" упомянуто поселение, расположенное на стрелке;
в) нет письменного свидетельства, что поселение на стрелке основано Юрием Долгоруким.
Удивляет, что и Администрация г.Дубны, и Совет депутатов категорически не хотят этого признавать и с лёгкостью доверяют имеющимся голословным заключениям.
7. Таким образом, Валерий Эдуардович, мы вновь обращаем Ваше внимание на то, что, во-первых, в Ратмино, которое является экскурсионным местом, находится памятный знак, надпись на котором "Отсюда Дубна стала есть. 1134. Основана Юрием Долгоруким" во всех своих позициях искажает историю нашего города. Это не требует экспертизы, т.к. легко доказывается на основе документов образования нашего города.
Во-вторых, характеристики древнего поселения, указанные в надписи, не имеют подтверждения в письменных источниках. По утверждению историков Института российской истории это может быть подтверждено экспертизой.
В-третьих, отмеченная выше искажённая информация о нашем городе присутствует на одном из самых популярных информационных сайтов Интернета – Википедии.
Считаем ситуацию с памятным знаком в Ратмино и в Интернете недопустимой, разре-шение которой, согласно федеральному закону о местном самоуправлении, находится в Вашей компетенции. Любые ошибки по мере возможности надо исправлять. В случае с ратминским камнем это может быть сделано только исправлением самой надписи. Ответ на вопрос о корректном тексте надписи в память о древнем поселении могла бы дать экспертиза, которую на договорных условиях согласны провести историки Центра по истории Древней Руси, главного экспертного центра страны в области отечественной истории средних веков.
А.В. Беляев
Л.Л. Зиновьева
