Откуда Дубна пошла есть?

[Лариса Зиновьева]

Берём два подмосковных города: Волоколамск и Дубна. Оба города сегодня значатся на карте. В обоих городах сегодня реально существуют знаки, ориентирующие людей на историю появления этих городов. Содержание этих знаков с точки зрения русского языка абсолютно одинаковы: "Волоколамск. 1135" и "Дубна. 1134" (отбросим существующие в дубненском знаке довески в виде «отсюда» и ЮД -- они никоим образом не влияют на смысл "Дубна. 1134"). Напомним, что словесный язык для того и существует, чтобы максимально адекватно передавать смыслы. И в принципе, известно, что хорошо владеет языком тот, кто умеет адекватно отражать в языке смыслы.
Теперь представим, что некий человек с современной картой в руках путешествует по Подмосковью. Приезжая в Волоколамск, в центре города он читает надпись: «Волоколамск. 1135», которую, согласно принятой языковой форме, воспринимает вполне адекватно – развитие Волоколамска началось в 1135 году.
Далее тот же путешественник попадает в Дубну, где на окраине города, хотя это не имеет никакого значения (главное, что на территории города) читает: «Дубна. 1134». У путешественника сначала никаких сомнений: Дубна – такой же старинный город как и Волоколамск, только на год старше. Но потом он вспоминает, что на въезде в город он уже видел надпись: «Дубна. 1956». Он пытается разобраться и узнаёт, что на окраине города, но в его черте стоит знак, отражающий историю вовсе не города, в который он приехал, а древнерусской Дубны, которой нет уже более восьми веков! И сразу становится ясным, что автор надписи «Дубна. 1134» просто-напросто не владеет русским языком в надлежащей мере, чтобы адекватно передать мысль о некогда существующей древнерусской Дубне. Для адекватной передачи этой мысли в надписи однозначно должно быть слово «древнерусская» и указана не одна дата её основания, а период её существования, хотя бы приблизительно. Если автор желал донести для людей, что древнерусская Дубна является самым древним из всех известных исторических предшественников современного города, то так и надо было писать. Сейчас же из надписи мы узнаём лишь то, что современная Дубна является старинным городом, история которого начинается в 12 веке, не более!
Все разговоры о табличках рядом с камнем – пустое. Ну, не писать же, что на камне ошибка, а должно быть то-то и то-то. Надо просто исправить саму надпись, чтобы она не вводила людей в заблуждение.
Какая должна быть надпись можно обсуждать всем вместе, но сначала должен быть чётко сформулирован желаемый смысл.

[Лариса Зиновьева]

А если на "камешке" указана дата из истории Древней Руси и стоит общеизвестное имя древнерусского князя - что, у кого-то может возникнуть сомнение, к какому времени относятся упомянутые на нем события? Разве из стилистики надписи, ее оформления и упомянутых в ней фактов не очевидно, что речь идет именно о Древней Руси?

Конечно, не очевидно! Что на могильных плитах ваших умерших родственников и знакомых стоит только дата их рождения? Уверена, что две даты через тире.
Одна дата 1134 в надписи однозначно указывает, что речь идёт о поселении, которое сегодня живо! А вы утверждаете, что речь идёт о древнем городе, которого нет уже более восьми веков.

[мура]

Конечно, не очевидно! Что на могильных плитах ваших умерших родственников и знакомых стоит только дата их рождения? Уверена, что две даты через тире.
Одна дата 1134 в надписи однозначно указывает, что речь идёт о поселении, которое сегодня живо! А вы утверждаете, что речь идёт о древнем городе, которого нет уже более восьми веков.

бидапичальсавсем.

Л.З. однозначно подтверждает свой титул в теме "Итоги года".

[Фарзой]

Берём два подмосковных города: Волоколамск и Дубна. Оба города сегодня значатся на карте. В обоих городах сегодня реально существуют знаки, ориентирующие людей на историю появления этих городов. Содержание этих знаков с точки зрения русского языка абсолютно одинаковы: "Волоколамск. 1135"

Всё правильно, Волоколамск (Волок Ламский) впервые упоминается в Воскресенской летописи под 1135-м годом.

и "Дубна. 1134"

Всё правильно, Дубна впервые упоминается в Новгородской первой летописи под 1134 годом.

Так что - всё нормально, всё правильно. А вот дальше начинаются уже чистейшей воды домыслы и авторские фантазии:

Теперь представим, что некий человек с современной картой в руках путешествует по Подмосковью. Приезжая в Волоколамск, в центре города он читает надпись: «Волоколамск. 1135», которую, согласно принятой языковой форме, воспринимает вполне адекватно – развитие Волоколамска началось в 1135 году.
Далее тот же путешественник попадает в Дубну, где на окраине города, хотя это не имеет никакого значения (главное, что на территории города) читает: «Дубна. 1134». У путешественника сначала никаких сомнений: Дубна – такой же старинный город как и Волоколамск, только на год старше. Но потом он вспоминает, что на въезде в город он уже видел надпись: «Дубна. 1956». Он пытается разобраться и узнаёт, что на окраине города, но в его черте стоит знак, отражающий историю вовсе не города, в который он приехал, а древнерусской Дубны, которой нет уже более восьми веков!

Дальше у этого гипотетического человека случается разрыв шаблона, в голове перегорают предохранители, он "зависает" навсегда и его увозят в дурку. Потом - следующий "некий человек" подставляется таким же образом. Потом - еще один. И всё население России плавно переезжает в дурку, а наше место занимают китайцы

Напомним, что словесный язык для того и существует, чтобы максимально адекватно передавать смыслы.

А для чего существует бессловесный язык? Вероятно, для каких-то других целей?

Все разговоры о табличках рядом с камнем – пустое. Ну, не писать же, что на камне ошибка, а должно быть то-то и то-то.

Обязательно надо написать, а как же!

Одна дата 1134 в надписи однозначно указывает, что речь идёт о поселении, которое сегодня живо!

Это кто же такое правило установил замечательное? Где оно написано, кем утверждено?

Что на могильных плитах ваших умерших родственников и знакомых стоит только дата их рождения? Уверена, что две даты через тире.

Причем тут аналогия с "могильными плитами" - города не люди, да и на могильном камне всегда пишут две даты хотя бы просто потому, что лежащий под ним человек уже всяко в любом случае умер. Это что, кому-то не очевидно?

Конечно, не очевидно!

Что - не очевидно? Что Юрий Долгорукий - это Древняя Русь - это не очевидно? Что древнерусский город погиб - это не очевидно? Что тогда не очевидно?

В общем, обсуждение происходит по принципу:

Жил-был царь, у царя был двор, на дворе был кол, на колу мочало; начинай сначала.

На форуме - это еще ладно, я вот представляю, как этот процесс уже достал читателей городских газет - за два-то с лишним года!

[Фарзой]

А вы утверждаете, что речь идёт о древнем городе, которого нет уже более восьми веков.

Да ну? Где это мы утверждаем такую ересь? С 1238-го года до наших дней прошло вовсе не более, а менее восьми веков

И даже если считать, как раньше делали, от 1216-го года, то всё равно получится менее

[Pulcinella]

В общем, обсуждение происходит по принципу:
Жил-был царь, у царя был двор, на дворе был кол, на колу мочало; начинай сначала.

:

Для адекватной передачи этой мысли в надписи однозначно должно быть слово «древнерусская» и указана не одна дата её основания, а период её существования, хотя бы приблизительно.

<--

Прикол в том, что составить короткую, идеологически выдержанную надпись, удовлетворяющую камнеборцев, не получится. К примеру, нейтральная "Здесь в XII-XIII вв. стоял древнерусский город Дубна" для туриста из автобуса понимается однозначно - центр в XIV веке перенесли в ТЦ Маяк. А простыни длинных рассуждений никто читать не будет.

[Гидр]

Памятник военным летчикам г.Киев.http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%EC% ... 8%E5%E2%29
Мне думается наши камнеборцы с удовольствием кинулись бы и на этот монумент. А какже - Леонид Быков никогда не был не только ветераном Великой Отечественной, но не был и военным летчиком, поэтому его изображение на этом монументе в Киеве - грубая провокация... ну далее по тексту, снести, развоплотить, стереть фамилию с монумента.
Беда в том, что в многомиллионном Киеве таких "Зиновьевых" не нашлось... Наверно недостаточно владеют русским языком.

[leonid4]

А вы утверждаете, что речь идёт о древнем городе, которого нет уже более восьми веков.

Да ну? Где это мы утверждаем такую ересь? С 1238-го года до наших дней прошло вовсе не более, а менее восьми веков

И даже если считать, как раньше делали, от 1216-го года, то всё равно получится менее

Помните такой детский вопрос - два это куча, а три это куча? Хочется задать аналогичный риторический вопрос. Были два города - Волоколамск и Дубна. Оба города сожгли в 13-м веке. Один возродился лет через десять - другой через 800 лет. В одном случае приемственость якобы не разорвалась, а в другом якобы разорвалась. Берем другую (условную) пару городов. Один возродился через 50 лет и приемственость не разорвалась, а другой через 600 лет и приемственость разорвалась. И так далее, строго научно и математически начинаем сближать другие условные пары городов. И приходим к выводу, что разрыв приемственности, очевидно происходит на рубеже 399-401 года после уничтожения. Таким образом город возродившийся через 399 лет после сожжения татарами имеет право ставить камень, а город возродившийся через 401 год - нет. Установка камня для городов восстановившихся ровно через 400 лет после сожжения басурманами требует особого решения депутатов Госдумы.

[мура]

Помните такой детский вопрос - два это куча, а три это куча? Хочется задать аналогичный риторический вопрос. Были два города - Волоколамск и Дубна. Оба города сожгли в 13-м веке. Один возродился лет через десять - другой через 800 лет. В одном случае приемственость якобы не разорвалась, а в другом якобы разорвалась. Берем другую (условную) пару городов. Один возродился через 50 лет и приемственость не разорвалась, а другой через 600 лет и приемственость разорвалась. И так далее, строго научно и математически начинаем сближать другие условные пары городов. И приходим к выводу, что разрыв приемственности, очевидно происходит на рубеже 399-401 года после уничтожения. Таким образом город возродившийся через 399 лет после сожжения татарами имеет право ставить камень, а город возродившийся через 401 год - нет. Установка камня для городов восстановившихся ровно через 400 лет после сожжения басурманами требует особого решения депутатов Госдумы.

Я тоже так люблю людей мучить!

[Гидр]

Помните такой детский вопрос - два это куча, а три это куча? Хочется задать аналогичный риторический вопрос. Были два города - Волоколамск и Дубна. Оба города сожгли в 13-м веке. Один возродился лет через десять - другой через 800 лет. В одном случае приемственость якобы не разорвалась, а в другом якобы разорвалась. Берем другую (условную) пару городов. Один возродился через 50 лет и приемственость не разорвалась, а другой через 600 лет и приемственость разорвалась. И так далее, строго научно и математически начинаем сближать другие условные пары городов. И приходим к выводу, что разрыв приемственности, очевидно происходит на рубеже 399-401 года после уничтожения. Таким образом город возродившийся через 399 лет после сожжения татарами имеет право ставить камень, а город возродившийся через 401 год - нет. Установка камня для городов восстановившихся ровно через 400 лет после сожжения басурманами требует особого решения депутатов Госдумы.

Я тоже так люблю людей мучить!

красавец))) да, коллега, а где в Вашей научной работе список использованной литературы? нееее... низачоть! и на переэкзаменовку!

[Фарзой]

...строго научно и математически начинаем сближать другие условные пары городов. И приходим к выводу...

Очень интересно. Но очень сложно

Есть вариант гораздо проще: создаём постоянную государственную федеральную тройку по решению данных вопросов. Два сопредседателя тройки - это будут, естественно, два ведущих специалиста по камням и возрасту городов русских, чьи тексты ярко представлены в городской прессе и на нашем форуме; а третьим участником тройки будет вводиться представитель от того города, судьба которого решается в данный момент (все равно он со своим одним голосом против двух голосов ничего не решит). И дальше все города выстраиваются в очередь - и получают утвержденные тройкой тексты надписей на своих камнях, выполненные в строгом соответствии с нормами русского "словесного языка"

[leonid4]

Очень интересно. Но очень сложно

Мы не ищем лёгких путей.

[losharik]

Очень интересно. Но очень сложно

Мы не ищем лёгких путей.

Выбить на камне все года по конец света включительно и пометить напротив каждого: была - не была.

[Фарзой]

Выбить на камне все года по конец света включительно и пометить напротив каждого: была - не была.

Кто "была"? Кто "не была"? Это вот о ком ты сейчас говоришь?

[LuckyOne [away]]

Выбить на камне все года по конец света включительно и пометить напротив каждого: была - не была.

Пять баллов. Но остатков Сталина может на всё не хватить..

ЗЫ: Фарзой тему обозначил, но цитату не привел. Исправляю:

" Если наука не имеет достаточно данных для утверждения, что дело номер шестьдесят четыре прибыло к нам, скажем, из ФРГ, то она, наука, на вопрос "Было ли дело за границей?" прямо и недвусмысленно отвечает: вероятно. Если для определения вещественности или существенности дела у науки не хватает фактов, то она, наука, не разводя парадности и шумихи, четко и предельно точно идентифицирует дело как "неизвестное существо, в скобках, возможно, вещество". Присутствующий здесь Лавр Федотович подтвердит, что давно прошли времена очковтирательства, фактосочинительства и припискомании и что напрасны попытки отдельных членов Тройки повернуть колесо истории вспять. Ле марьяж се фо дан ле сье."

Так вот: есть ли преемственность древней Дубны с текущей? Официальная наука прямо и недвусмысленно отвечает: "вероятно" :)

[losharik]

Выбить на камне все года по конец света включительно и пометить напротив каждого: была - не была.

Кто "была"? Кто "не была"? Это вот о ком ты сейчас говоришь?

Ну не о себе же))
Предлагаешь не сокращать во избежание? Ну можно целиком: здесь была летописная Дубна, здесь уже не была летописная Дубна, здесь была мытная Дубна, здесь уже не была петропервовская Дубна... В общем, что не только раскопаешь, но и датируешь, то и пометим))

[Pulcinella]

Были два города - Волоколамск и Дубна. Оба города сожгли в 13-м веке. Один возродился лет через десять - другой через 800 лет. В одном случае приемственость якобы не разорвалась, а в другом якобы разорвалась.

Мне кажется, что срок - одно поколение, т.е. лет 20. От предыдущего поколения (родители, учителя) мы берем многое, а вот связь с бабушками-дедушками куда слабее. Кроме того, обычно значительная часть населения разбегается-прячется. Пошло финансирование, начал город отстраиваться - тут же бегут в горком к князю и тычут ему в нос паспорта с местной пропиской.

[Фарзой]

Мне кажется, что срок - одно поколение, т.е. лет 20...
Пошло финансирование, начал город отстраиваться - тут же бегут в горком к князю и тычут ему в нос паспорта с местной пропиской.

Э, если финансирование пошло из княжеского бюджету - тут со всех окрестных деревень колхозники набегут, отцы там, деды-прадеды - им без разницы, паспортов им в колхозах все равно не дают

Так вот: есть ли преемственность древней Дубны с текущей? Официальная наука прямо и недвусмысленно отвечает: "вероятно" :)

Точно!

- Вероятно! - саркастически сказал Фарфуркис. - Это вы нам потом все
обоснуете, - сказал он Выбегалле, погрозив пальцем.

- Всенепременнейше! - бодро отозвался профессор Выбегалло. - Народ
будет доволен!

(с) АБС

[LuckyOne [away]]

Ну почему нету исторической связи? Я не умею как Фарзой, но наивную хронологию составлю без проблем:
(вплоть по X век история подразумевает выпиливание коренных чухонцев, пропускаем)

1. Появление поселения на стрелке в XI-XIIв - князьям нужен был городок, прикрывающий водный путь из великой реки в задворки княжеств. Население примерно в 500 мужиков призывного возраста, возможно с жёнами (найдены украшения) и детьми. За неимением пригодных пахотных земель, хлеб и деньги вымогали с проезжающих под видом таможенной пошлины, тем и жили. Кем образовано поселение - да не суть.. Пусть Долгоруким.

2. XII-XIIIвв. Мотающиеся туда-сюда агрессивные и полуголодные войска князей и татар сжигали всё нафиг. Ну положено было так в то время, чужие поселения сжигать. А чего они деньги за проезд требуют? Естественно, пока сторожевой городок был нужен, его отстраивали обратно заинтересованные князья сразу после того как схлынет волна нападавших.

3. В связи с затишьем в междуусобицах XIV-XV-XVIвв "федеральный" интерес к охранному городу падает, а есть всё равно нечего - обитатели расходятся по соседним, более хлебным районам и пахотным участкам. Появляются Корчева и Кимры, но не сильно растут по той же причине - кушать всё еще нечего, тяжело растить хлеба на болотах. Часть крестьян оседает всё-таки тут, в районе устья и окрестностей - Дубенская пристань. Корчева и Кимры - серьёзные "города" с населением примерно по три тысячи человек.

4. XVII-XVIIIвв - Пётр Первый активизирует строительство - Дубенская пристань поставляет корабли. Есть подозрение, что Запрудня и была местом, где либо брёвна накапливали, либо черновые работы делали. На Дубенской пристани работало до тысячи мастеров. Из Кимр и Корчевы миграция в поисках "лучшей жизни" составляет 30-35% в год, потому как тупо есть хочется, а хлеба всё еще нету. Наконец, Пётр привозит из Голландии картошку, и переходим к следующему пункту:

5. XIXвв - опять затишье, тихое село-городок бывших строителей, которые поленились уйти в Дмитров. Заготавливают сено для всяческих усадеб, но уже могут сами себя прокормить. Все двести человек счастливы, сыты и обуты, но негромко матерят весенние разливы реки Дубна, затапливающие всё кроме барской усадьбы.

6. начало XXв - энергичные строители канала им. Москвы топят неудачную Корчеву, зато образуют прогрессивный район БВ. Энергетический подьём района, начало индустриализации. Набежало несколько тысяч человек, в основном для охраны свежевыстроенной плотины.

7. середина XXв - набигают молодые учёные (возраст в 30 лет считалось уже "много"), образуют ИЧ, осушают болота и ставят синхроциклотрон. После некоторых склок учёные подгребают под себя окрестные районы, иначе не получить статус "города", необходимый для привлечения финансирования под ускорители. Расцвет индустриализации, спецпитание, яхт-клуб и квартиры от ОИЯИ уже на первом году работы. Золотой Век, в сумме десять тысяч человек проживало в 1956г.

8. конец XXв - ускорители стареют, новых не строится, скатывание в Железный Век - угасание науки, зато рост населения. Семьдесят тысяч человек, и это без москвичей и гастарбайтеров.

9. начало XXIв - попытка восстановления индустриального статуса. Развитие получает ЛБ, где прикапывают виртуальную зону программистов. Дополнительно раскапывают БВ - технико-внедренческая зона (впрочем, тоже виртуальная). Попытка стричь барана, не отрастившего достаточно шерсти - усиленные сборы налогов с резидентов. Обещан буст в +30 тысяч программистов, на деле приехало менее тысячи и тем есть нечего.

10. 21-12-2012 наступает Конец Света, позволивший выжившим выстучать на оплавленной поверхности камня желаемые даты и формулировки. Население падает до двух десятков человек, в основном из тех, кто отмечал праздник "у голубя", и вовремя вспомнил координаты бомбоубежищ, предусмотрительно вырытых под ИЧ.
ВСЁ.

[losharik]

21-12-2012 наступает Конец Света, позволивший выжившим выстучать на оплавленной поверхности камня желаемые даты и формулировки. Население падает до двух десятков человек, в основном из тех, кто отмечал праздник "у голубя", и вовремя вспомнил координаты бомбоубежищ, предусмотрительно вырытых под ИЧ.
ВСЁ.

Рыдаю

[PoLsA]

+1

[Фарзой]

Рыдаю

О да, LuckyOne силён и могуч

21-12-2012 наступает Конец Света...
Население падает до двух десятков человек...

А вот тут - ошибка на порядок. "Старшая Эдда" свидетельствует - останется два человека, мужчина и женщина, как и было в Начале:

Спрячется Лив
И Ливтрасир с нею
В роще Ходдмимир;

будут питаться
росой по утрам
и людей породят.

Вот они, эти уцелевшие дубненцы - на знаменитой древней гравюре:



На заднем фоне - пик Тяпкина, подросший в ходе катастрофических событий декабря 2012 года

[losharik]

Вот они, эти уцелевшие дубненцы - на знаменитой древней гравюре:

У ветвистого камня))

[Фарзой]

У ветвистого камня))

Камень виден справа чуть сзади - он оплавился и несколько врос в землю.

А слева - это главный дубненский дуб

[leonid4]

Были два города - Волоколамск и Дубна. Оба города сожгли в 13-м веке. Один возродился лет через десять - другой через 800 лет. В одном случае приемственость якобы не разорвалась, а в другом якобы разорвалась.

Мне кажется, что срок - одно поколение, т.е. лет 20. От предыдущего поколения (родители, учителя) мы берем многое, а вот связь с бабушками-дедушками куда слабее. Кроме того, обычно значительная часть населения разбегается-прячется. Пошло финансирование, начал город отстраиваться - тут же бегут в горком к князю и тычут ему в нос паспорта с местной пропиской.

Срок ощущения приемственности понятие очень субъективное. Например, для современной Украины в силу своих комплексов и усиленных попыток самоутверждения князья Киевской Руси гораздо ближе по внутреннему самоощущению, чем для нас. У нас эти князья задвинуты в дальний угол за Куликовскую и Бородинские битвы, Ивана Грозного и Петра... А у них кроме этих князей и Мазепы и Бандерой вспомнить мало чего наберется.
Так и у нас. Для Москвы, Дмитрова и прочих Волоколамсков - годы их основания - далекое прошлое, скрытое другими славными и не очень событиями. А у нас, как на Украине, этих событий не очень много было после 1134 года. Поэтому нам эта дата гораздо ближе.