Откуда Дубна пошла есть?

[Pulcinella]

5. На основании огромного числа письменных и археологических источников на сегодня хорошо ясна вся картина процессов, происходивших в Верхневолжье в начале 1130-х годов – как, когда и почему после смерти князя Мстислава Великого были запущены процессы укрепления границы между Ростово-Суздальским княжеством и Новгородской землёй, где именно на устьях впадавших в Волгу рек были основаны новые города, какова была протяженность укрепляемой границы – всё это уже ясно, и строительство небольшого города Дубна, происходившее, вероятно, в 1132-1134 гг., являлось лишь одним из элементов этого большого процесса, в котором участвовала Тверь, Кснятин, безымянный для нас город в устье Медведицы, Углече Поле (нынешний Углич) и т.д.

6. Таким образом, к моменту новгородского похода на Суздаль осенью 1134 года древнерусская Дубна уже существовала. Новгородское войско никак не могло выйти на реку Дубну миновав располагавшуюся в устье реки новую крепость – среди древних путей по рекам попросту нет такой дороги, которая вела бы новгородцев от Волги на Суздаль, куда они стремились, через реку Дубну, однако минуя при этом устье реки и построенный к этому времени в устье данной реки город-крепость.

Размышления. Здесь я наблюдаю некую историко-географическую несуразицу или, если угодно, историческую несправедливость и осмыслить и объяснить ее не могу. К Твери претензий нет - это северо-западный угол княжества, запирающий Волжский торговый путь. Его антипод со стороны Новгородской земли - Торжок. Оба города расположены на прямом пути в Новгород и на Балтику, естественно, что после сожжения монголами быстро восстановились - свято место пусто не бывает. Кснятин запирал устье Нерли и путь к Ростову и Переяславлю, также восстановился и обнулился в деревню только к середине XV века в связи с потерей военно-стратегического значения. Углич - особая тема. Младший брат Ростова, один из древнейших городов, сверху вниз смотрел на Владимир, умудрился обособиться в удельное княжество. Т.е. тут совсем другая история, чем с остальными городами-крепостями цепочки.

Постановка вопроса. Дубна является ключевой точкой и контролирует сразу два стратегических маршрута - в сердце Владимиро-Суздальской земли и на Оку через Дмитров и Москву. С обособлением Твери в отдельное недружественное княжество становится крайней северо-западной точкой Владимиро-Суздальского княжества на Волге. При всех этих разносолах город-крепость после 1238 года не восстанавливается и обнуляется в таможенный пост. Причем это нелогичное действо продолжается и во время позднейшего противостояния Москва-Тверь. А Дмитров, всего лишь сидящий в середине второго пути на Яхроме, развивается в крупный торговый центр и выделяется в отдельное княжество. Москва, находящаяся в районе волока на Москву реку - аналогично.

Вопрос. Так почему город Дубна не развился вопреки всякой логике и из города стал деревней?

[wolver]

2. Между древнерусским городом Дубна и Дубной современной есть историческая связь и преемственность.

Скромная прибавочка с "и" не дает возможность согласиться с этим вариантом. Преемственность предполагает нечто большее, чем одинаковое название, заимстованное от реки в разное время. Предыдущее поколение передает - последующее принимает. Для города это прежде всего непрерывность городской культуры: традиции, легенды, жители с родословной, единство городской застройки с исторической частью в центре. Ничего этого не дошло через 800 лет провала, да и само население полностью поменялось в результате переселения из зоны затопления и двух массовых завозов с разрывом в 20 лет.

Таким образом, Вы согласны, что на камне высечена ахинея.

Это же очевидно, что ахинея. Pulcinella сказал совершенно верные слова. Если для примера посмотреть историю таких городов как Дмитров, Тверь или Углич, то можно узнать какие события там происходили в 15, 16 или 17 веке, как развивались и менялись эти города в те времена и т.д. А что можно сказать про Дубну тех времён? В чём конкретно заключается "историческая связь и преемственность" древнерусской и современной Дубны, кроме названия?

[leonid4]

Вопрос. Так почему город Дубна не развился вопреки всякой логике и из города стал деревней?

Наверное, специалисты могут привести достаточное количество примеров, когда не только города, но и целые государства исчезали вопреки всякой логике. Точнее, логика была, только мы из своего времени, со своим набором очень ограниченных фактов понять ее не можем.

[Фарзой]

Дубна является ключевой точкой и контролирует сразу два стратегических маршрута - в сердце Владимиро-Суздальской земли и на Оку через Дмитров и Москву. С обособлением Твери в отдельное недружественное княжество становится крайней северо-западной точкой Владимиро-Суздальского княжества на Волге.

Не совсем так. Эта территория первоначально отходит к Твери и первая таможня здесь была тверская, и лишь потом - московская.

При всех этих разносолах город-крепость после 1238 года не восстанавливается и обнуляется в таможенный пост. Причем это нелогичное действо продолжается и во время позднейшего противостояния Москва-Тверь. А Дмитров, всего лишь сидящий в середине второго пути на Яхроме, развивается в крупный торговый центр и выделяется в отдельное княжество. Москва, находящаяся в районе волока на Москву реку - аналогично.

Вопрос. Так почему город Дубна не развился вопреки всякой логике и из города стал деревней?

Спасибо за вопрос Приятно поговорить по делу

Город не возродился именно потому, что место было слишком оживленное - а вот земледелие развивать было особо негде.

На самом деле после татарского нашествия и в ходе последующих за ним сотен лет внутренних войн с участием татар и, позднее, мощнейших и почти ежегодных набегов татарских ханств, малые города, стоявшие на слишком оживленных местах, очень часто гибнут - они просто не выдерживают всех этих прокатывающихся через них войск. А круче всего поднимается Москва, стоящая за лесами и болотами, к которой еще и не сразу доберешься и которая - всяко не транзитный город, стоящий на Волге или на Оке.

Города на торговых путях - это хорошо, но сегодня уже совершенно ясно, что основные древнерусские города создавались и развивались вовсе не там, где перекрещивались торговые пути, а там, где было хорошее земледелие, где образовывалось многочисленное и богатое сельское население - вот там и город рос и креп. Именно так выросли все центральные города Залесской, ростово-суздальской, Руси.

А торговый путь - это еще и постоянный путь движения войск. ну стоит крепость с гарнизоном - приходит войско и просто сносит ее нафик, - так минимум трижды разные войска сносили ту же древнерусскую Дубну (1149, 1216 - новгородцы, 1238 - татары). В том-то и дело, что город - это не просто крепость, в которой гарнизон сидит (сколько того гарнизона может князь выделить на постоянной основе? - так, сотню поставить), это, прежде всего, посадские люди, а им надо с чего-то жить, активно торговать с окружающим сельским населением и т.д. А если земля неплодородна, сельского населения мало, посады в очередной раз сожжены - то как тут будешь жить и развиваться?

А Дмитров как раз сидел в месте потише, и земли плодородной вокруг побогаче, не сплошь глухие хвойные леса да болота - вот он и поднялся.

[Гидр]

Вопрос. Так почему город Дубна не развился вопреки всякой логике и из города стал деревней?

Не валяйте дурака))) Попробуйте в любой онлайн-стратегии вырастить пограничную крепость, постоянно переходящую из рук-в-руки, в нормальный торговый город - не выйдет. Тоже и в жизни, все что могла заработать древняя Дубна шло либо на её восстановление, либо на её укрепление, либо вывозилось из неё для накопления в более спокойном месте (Дмитров, Тверь, Углич наконец).

[Ega23]

Города на торговых путях - это хорошо, но сегодня уже совершенно ясно, что основные древнерусские города создавались и развивались вовсе не там, где перекрещивались торговые пути, а там, где было хорошее земледелие, где образовывалось многочисленное и богатое сельское население - вот там и город рос и креп. Именно так выросли все центральные города Залесской, ростово-суздальской, Руси.

А как же Новгород? Калорийной картошки тогда ещё не было, что там можно было вокруг в болотах выращивать? Однако - торговая республика...

[Pulcinella]

2. Между древнерусским городом Дубна и Дубной современной есть историческая связь и преемственность.

Скромная прибавочка с "и" не дает возможность согласиться с этим вариантом. Преемственность предполагает нечто большее, чем одинаковое название, заимстованное от реки в разное время. Предыдущее поколение передает - последующее принимает. Для города это прежде всего непрерывность городской культуры: традиции, легенды, жители с родословной, единство городской застройки с исторической частью в центре. Ничего этого не дошло через 800 лет провала, да и само население полностью поменялось в результате переселения из зоны затопления и двух массовых завозов с разрывом в 20 лет.

Таким образом, Вы согласны, что на камне высечена ахинея.

Я согласен, что главное в любом деле - рубрикатор. Правильно составить его - наполовину сделать дело в написании Инструкции по использованию чего угодно. Юзер, открывающий рубрику "История города", должен увидеть какую-то коротенькую обобщающую шапку. Если он заинтересован в дальнейшем изучении, то пойдет дальше по под рубрикам, где будут сидеть и Азанчеевы с Вяземскими в усадьбах и Дмитлаг с гидроузлом и Берия с Курчатовым и Дмитрий Ивановичем в ОИЯИ. Как красиво и грамотно запихнуть 55 страниц в одну фразу, уместившуюся на камне, я не знаю. Убежден, что и никто не знает, ибо нет таких слов в языке. Пример я приводил ранее. Поэтому существующая надпись - ничем не хуже других, которые можно было бы воспроизвести.

Ратмино - древнейшее поселение, вошедшее в город, его часть. Кажется очевидным, что в какой-то степени древний город является важной вехой в истории современной Дубны. Собсно, единственная проблема - в определении этой степени.

Конкретно Вы какую надпись можете предложить? Давайте вместе разберем Ваше предложение. Лично мне не нравится присутствие ЮД, но это моя личная заморочка, вероятно, Ключевским навеяло - я ее никому не навязываю ибо прекрасно понимаю, что отдать распоряжение об организации крепости, о содержании военного гарнизона, о его финансировании мог только князь. Даже его сын Андрей - "первый зам", к которому я как раз напротив отношусь очень уважительно, не мог.

[Гидр]

Города на торговых путях - это хорошо, но сегодня уже совершенно ясно, что основные древнерусские города создавались и развивались вовсе не там, где перекрещивались торговые пути, а там, где было хорошее земледелие, где образовывалось многочисленное и богатое сельское население - вот там и город рос и креп. Именно так выросли все центральные города Залесской, ростово-суздальской, Руси.

А как же Новгород? Калорийной картошки тогда ещё не было, что там можно было вокруг в болотах выращивать? Однако - торговая республика...

Та я Вас умаляю ))) Новгород ровно сидел за широкой спиной пограничного Пскова, который пока не обзавелся (Новгородскими усилиями) каменным кремлем горел регулярно и отстраивался заново. Опятьже Новгород не огреб от Орды по-полной, так, отделался малой кровью. Именно Новгород был местом хранения богатств Пскова и прочих крепостей северной Руси. А знаменитые новгородские ушкуйники - обычные речные пираты и морские разбойники на 80%, составившие главную славу и богатство Новгорода.

[Ega23]

Та я Вас умаляю ))) Новгород ровно сидел за широкой спиной пограничного Пскова, который пока не обзавелся (Новгородскими усилиями) каменным кремлем горел регулярно и отстраивался заново. Опятьже Новгород не огреб от Орды по-полной, так, отделался малой кровью. Именно Новгород был местом хранения богатств Пскова и прочих крепостей северной Руси. А знаменитые новгородские ушкуйники - обычные речные пираты и морские разбойники на 80%, составившие главную славу и богатство Новгорода.

О чём и речь. Ходили в вики, набигали, резались со свеями и даже с датчанами, конкурировали с Ганзой. И вполне себе процветали. Суть - та же Бирка, только восточнее.
И без всякого сельского хозяйства.

[Фарзой]

Если для примера посмотреть историю таких городов как Дмитров, Тверь или Углич, то можно узнать какие события там происходили в 15, 16 или 17 веке, как развивались и менялись эти города в те времена и т.д. А что можно сказать про Дубну тех времён?

Да и для нашей территории неплохо известно, что происходило здесь в XV, XVI и XVII веках - если интересно, почитайте статьи Игоря Даченкова "Дубенское мыто" (http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2), "Загадка Гостунского стана" (http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2), "Говорим Дубна, подразумеваем Старица..." (http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2), "Дубненский край в XVII веке" (http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2); статью Евгения Крымова "Неизвестные страницы истории усть-дубенской вотчины" (сборник "На рубеже веков и тысячелетий: о времени и о себе. Художественно-публицистический альманах. Дубна, 2000" - надо, кстати, ее оцифровать и выложить в Сеть) и т.д.

Т.е. в указанный Вами период времени здесь происходила довольно бурная жизнь, располагался Дубенский стан Кашинского уезда, село Дубна (Городище), а в нем таможенный пост - Дубенское мыто.

Да, естественно, города здесь в это время не было, город закончился на монголо-татарах, а новый город возник в середине ХХ века. никто нигде и никогда не утверждал, что Дубна как город существует непрерывно с XII века, тем более такого никогда не утверждало "Наследие", в котором очень неплохо знают и изучают историю этих веков.

Памятный камень в Ратмино посвящен древнерусской Дубне, которая является историческим предшественником современного города в независимости от того, есть между этими городами историческая взаимосвязь или ее нет, в любом случае, та Дубна - наш исторический предшественник.

"Наследие" все же считает, что определенная историческая взаимосвязь между древним и современным городом есть. если хотите - изложу ситуацию подробнее. Но это, по большому счету, вкусовщина - вопрос оценки и отношения, а не вопрос фактов. Кто-то любит апельсины, кто-то ящик из под них, с чьей-то точки зрения взаимосвязь есть, с чьей-то нет - это все никак не влияет ни на оценку истории древнерусской Дубны, ни на оценку посвященного ей Ратминского камня.

Позволю себе процитировать свой же текст (http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... ditem=1021): "Ратмино – удивительный уголок современной Дубны, здесь своими глазами можно увидеть живые свидетельства прошлого: храм 1827 года постройки, последние сохранившиеся дома старинного села Городище, заросший сад дворянской усадьбы и развалины усадебного дома. Но есть такое древнее прошлое, которое присутствует в Ратмино только под землей – это остатки древнерусского города Дубна. Мы ходим по нему своими ногами, но, как правило, не можем увидеть глазами – потому, что материалы культурного слоя раскрываются только в процессе археологических раскопок. Ратминский камень выполняет очень важную функцию – он делает видимым и воспринимаемым то далекое, но очень важное для нашего народа прошлое".

Вот именно в этом - в том, чтобы сделать явным неявное, проявить присутствующее здесь, но скрытое под землей прошлое - и состоит важная культурная функция Ратминского камня.

А воспринимать этот камень как некий "наезд" на историю советской Дубны и великие достижения ОИЯИ - мне кажется, совершенно неверно. Чем богаче история, чем насыщеннее культурный ландшафт города - тем интереснее в нем жить и работать.

История ОИЯИ отражена в названиях многих улиц институтской части и БВ, в многочисленных памятниках, мемориальных досках, красивых надписях ("Атом не солдат...") и различных архитектурных формах ("Голый нищий версия 2.0" и др.). Конечно, надо делать всего этого еще больше, еще лучше, еще интереснее - есть, куда стремиться. Вот над расширением и улучшением отражения истории ОИЯИ в культурном ландшафте города и могла бы эффективно поработать инициативная группа "Дубна-ХХ" - сделала бы таким образом что-то полезное для города. А сосредоточив все свои усилия на бессмысленной борьбе с ратминским камнем, который стоит в нескольких километрах от институтской Дубны, посвящен древнерусскому городу, ничем институтской Дубне не мешает - так называемая "Дубна-ХХ" просто впустую прожигает свое и чужое время.

ИМХО, разумеется

[Фарзой]

А как же Новгород? Калорийной картошки тогда ещё не было, что там можно было вокруг в болотах выращивать? Однако - торговая республика...

Новгород - отдельная и весьма уникальная история. Он вообще поднялся как результат международных связей и крепко сидел именно на международной торговле, а так же прекрасно развитом ремесле. А вот с хлебом у Новгорода было очень плохо, в поставках продовольствия он постоянно зависел от Низовских земель, Ростово-Суздальского (позднее - Владимиро-Суздальского) княжества. И когда у них выходил конфликт - суздальцы и владимирцы живенько "пережимали" Новгороду торговый путь по Волге и оставался он без хлебушка, и начинался в нем голод, поскольку из Европы завести необходимое количество продовольствия было нереально. Вот тогда и шел Новгород войной в наши края - пробить путь через ростово-суздальские крепости, разгромить залесское войско, вновь обеспечить себе постоянный подвоз продовольствия.

Тогда и горела в очередной раз древнерусская Дубна, бывшая в числе этих крепостей, запиравших путь по Волге.

Попробуйте в любой онлайн-стратегии вырастить пограничную крепость, постоянно переходящую из рук-в-руки, в нормальный торговый город - не выйдет. Тоже и в жизни, все что могла заработать древняя Дубна шло либо на её восстановление, либо на её укрепление, либо вывозилось из неё для накопления в более спокойном месте (Дмитров, Тверь, Углич наконец).

Совершенно верно!

[wolver]

Т.е. в указанный Вами период времени здесь происходила довольно бурная жизнь, располагался Дубенский стан Кашинского уезда, село Дубна (Городище), а в нем таможенный пост - Дубенское мыто.

Это-то понятно, что жизнь происходила, хотя насколько она бурная была ещё вопрос. Только термин "город Дубна" в ней нигде не фигурирует.

Да, естественно, города здесь в это время не было, город закончился на монголо-татарах, а новый город возник в середине ХХ века...
Памятный камень в Ратмино посвящен древнерусской Дубне...

Вот если бы на камешке было это слово "древнерусская", то тогда может и 50 с лишним страниц обсуждения не было бы?

[мура]

Вот если бы на камешке было это слово "древнерусская", то тогда может и 50 с лишним страниц обсуждения не было бы?

Но тогда мы многого не узнали бы.

[Фарзой]

Это-то понятно, что жизнь происходила, хотя насколько она бурная была ещё вопрос.

Чем больше изучаем - тем более бурной она оказывается Вот недавно с подачи форума и форумчан начали копать тему Дубенской верфи - выяснилось, что в начале XVIII века здесь вообще было мощнейшее кораблестроительное производство, тысячи работников, большая роль в истории петровской России - см. статьи "Историческое значение Дубненского края в модернизации и развитие России в эпоху Петра Первого" (http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2) и "Корабельная верфь Петра Первого в устье реки Дубны" (http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2).

Только термин "город Дубна" в ней нигде не фигурирует.

Кто-то утверждает обратное? Кто-то полагает, что в XIV-XIX вв. здесь был город? Кто этот человек? Я нигде ни разу не встречал такой точки зрения

Вот если бы на камешке было это слово "древнерусская", то тогда может и 50 с лишним страниц обсуждения не было бы?

А если на "камешке" указана дата из истории Древней Руси и стоит общеизвестное имя древнерусского князя - что, у кого-то может возникнуть сомнение, к какому времени относятся упомянутые на нем события? Разве из стилистики надписи, ее оформления и упомянутых в ней фактов не очевидно, что речь идет именно о Древней Руси?

[Гидр]

Т.е. в указанный Вами период времени здесь происходила довольно бурная жизнь, располагался Дубенский стан Кашинского уезда, село Дубна (Городище), а в нем таможенный пост - Дубенское мыто.

Это-то понятно, что жизнь происходила, хотя насколько она бурная была ещё вопрос. Только термин "город Дубна" в ней нигде не фигурирует.

Да, естественно, города здесь в это время не было, город закончился на монголо-татарах, а новый город возник в середине ХХ века...
Памятный камень в Ратмино посвящен древнерусской Дубне...

Вот если бы на камешке было это слово "древнерусская", то тогда может и 50 с лишним страниц обсуждения не было бы?

А форум! а срач! да вы че, ну какже - троли помрут с голоду)))

[wolver]

Т.е. в указанный Вами период времени здесь происходила довольно бурная жизнь, располагался Дубенский стан Кашинского уезда, село Дубна (Городище), а в нем таможенный пост - Дубенское мыто.

Это-то понятно, что жизнь происходила, хотя насколько она бурная была ещё вопрос. Только термин "город Дубна" в ней нигде не фигурирует.

Да, естественно, города здесь в это время не было, город закончился на монголо-татарах, а новый город возник в середине ХХ века...
Памятный камень в Ратмино посвящен древнерусской Дубне...

Вот если бы на камешке было это слово "древнерусская", то тогда может и 50 с лишним страниц обсуждения не было бы?

А форум! а срач! да вы че, ну какже - троли помрут с голоду)))

А-а, то есть такую надпись забацали специально для раскрутки "срача" на форуме и кормления троллей, типа для прикола, а вовсе не для правильного понимания истории. Ну я тогда просто сразу, как говорится, не догнал. Вообще-то это грамотная идея - памятники для прикола ставить.

[Гидр]

А-а, то есть такую надпись забацали специально для раскрутки "срача" на форуме и кормления троллей, типа для прикола, а вовсе не для правильного понимания истории. Ну я тогда просто сразу, как говорится, не догнал. Вообще-то это грамотная идея - памятники для прикола ставить.

А-га)) вообще-то когда ставили, не рассчитывали на тролинг, но ктож знал что внешне приличные люди в реале - такие троли ))))

[wolver]

... не очевидно, что речь идет именно о Древней Руси?

Конечно не очевидно. Иначе бы не было этого обсуждения.

[Фарзой]

Но тогда мы многого не узнали бы.

Тоже верно, у дискуссии есть положительная сторона распространения исторических знаний.

Я уже говорил и повторюсь еще раз - да, надпись на памятном камне составлена так, чтобы возбуждать интерес к истории. Да, конечно, читая слово "Отсюда" человек может подумать: "Странно, как это - отсюда? Дубна - и отсюда? Дубна же молодой город, ОИЯИ, канал, "Радуга", "Тензор" - при чем тут Долгорукий?"

Заинтересовавшись этим вопросом человек может гораздо больше узнать об истории нашего края - и о древней истории, и о современной истории этих мест. На сегодня сделано все, чтобы материалы по истории города и края были максимально общедоступны. Выйди в Интернет, открой газеты, зайди в музей - и перед тобой сразу откроется масса разносторонней исторической информации.

За последние годы коллектив "Наследия" и краеведческого музея, помимо всего прочего, оцифровал и выложил в сеть огромное количество различных текстов и материалов разных лет. Кстати, масса материала по истории советской Дубны есть на сайта музея ОИЯИ, всё это берется любым простейшим поисковым запросом.

В экскурсиях по городу, которые часто начинаются с Ратмино и ратминского камня, экскурсоводы никогда не говорят - "смотрите, здесь начался современный город, а потом переехал в ИЧ и на БВ, а тут осталась только церковь и разнообразные коттеджи", они непременно говорят: "смотрите, здесь располагался древнерусский город, о нем говорит нам этот камень, тот город тоже назывался "Дубна" и впервые упоминается в летописях на 13 лет раньше Москвы, потом он погиб, но активная жизнь в наших краях продолжалась - ее свидетелем является храм Похвалы Пресвятой Богородицы - самое старое здание современной Дубны, а также последние сохранившиеся дома располагавшегося здесь села Городище (оно же - село Дубна), развалины дворянской усадьбы на территории профилактория ОИЯИ. А теперь мы поедем туда, где создавался современный город".

Да, было бы очень хорошо еще сделать в Ратмино информационный щит с исторической информацией - этот вопрос сейчас решается.

И не происходит вокруг ратминского камня никакой фальсификации истории, о которой постоянно говорят наши оппоненты. Нигде, никто и никогда не утверждает, что город здесь существовал непрерывно на протяжении восьми столетий. Нету такой фальсифицирующей информации ни в Интернете, ни в газетах, ни в книгах, это = факт.

Заинтересованность камень вызывает, а фальсифицировать историю - не фальсифицирует. И это хорошо понимают не только в Дубне, но и в центральных научных учреждениях России - см. материалы раздела "Ратминский камень" на сайте "Наследия" - http://nasledie.dubna.ru/list.asp?id=17 ... parent=172

А-а, то есть такую надпись забацали специально для раскрутки "срача" на форуме и кормления троллей

Ага, поставили камень в 2004-м и шесть с лишним лет ждали - пока кто-нибудь в городе соберется эту тему потроллить. Очень... неторопливый подход к жизни

[Гидр]

... не очевидно, что речь идет именно о Древней Руси?

Конечно не очевидно. Иначе бы не было этого обсуждения.

Опс, капитан очевидность))) для меня очевидно что Дубне нужен второй мост через Волгу, для Муры - нет, ВЭП кагэбы неуверен. Также и с камнем: авторам очевидно что связывать воедино Дубну домонгольскую и современную - бред, а для Зиновьевой и Ко - нормальное логическое построение которое может! возникнуть в умах непросвещенных туристов. Кстати, ни Зиновьевой ни её соратниками не обоснована математически вероятность возникновения подобной мысли, а также не доказано опытным путем её существование (как того требуют лучшие традиции ОИЯИ). Исходя из этого можно смело заключить что недоказанность данного факта является прямым доказательством отсутствия такового, а следовательно беспочвенности обвинений в адрес авторов камня.

[Фарзой]

... не очевидно, что речь идет именно о Древней Руси?

Конечно не очевидно. Иначе бы не было этого обсуждения.

Что Долгорукий и 1134 год - это Древняя Русь, - не очевидно? Да ну
Что древнерусский город здесь существовал, а потом погиб, и семьсот лет никакого города здесь не было - это кому-то не очевидно? Кому?

Причины существования на форуме этой длительной бурной полемики - в том, что есть два человека, которые уже третий год тратят бездну времени и энергии на борьбу с ратминскмим камнем, в том числе - делают это в коридорах власти, осаждая главу города, совет депутатов, президиум Академии наук и еще десятки или даже сотни официальных лиц и организаций. Не было бы этой невероятной активности - полемика давным давно бы успокоилась, поскольку все вопросы уже разложены "от и до" и спорить больше не о чем.

[Pulcinella]

Аргумент №1

Город не возродился именно потому, что место было слишком оживленное - а вот земледелие развивать было особо негде.
...
А Дмитров как раз сидел в месте потише, и земли плодородной вокруг побогаче, не сплошь глухие хвойные леса да болота - вот он и поднялся.

Выглядит очень логично - в Дмитрове в Яхромской пойме уже нормальные земли, а у нас - уже пост ледниковая морена.

Аргумент №2

А торговый путь - это еще и постоянный путь движения войск. ну стоит крепость с гарнизоном - приходит войско и просто сносит ее нафик, - так минимум трижды разные войска сносили ту же древнерусскую Дубну (1149, 1216 - новгородцы, 1238 - татары).

Попробуйте в любой онлайн-стратегии вырастить пограничную крепость, постоянно переходящую из рук-в-руки, в нормальный торговый город - не выйдет. Тоже и в жизни, все что могла заработать древняя Дубна шло либо на её восстановление, либо на её укрепление, либо вывозилось из неё для накопления в более спокойном месте (Дмитров, Тверь, Углич наконец).

Т.е. пока Дубна героически сражалась на Малой Земле, Дмитров и Москва отсиделись в окопах Сталинграда. Это я к тому, что им досталось не меньше, особенно Дмитрову. В 1180-м сожгли, но к 1214-м к наезду Владимира Всеволодовича, это уже значительный город, а в 1247-м, всего через 9 лет после Батыева погрома, он выделяется в отдельное Галицко-Дмитровское княжество.

Но оба аргумента попирает Тверь: Тверская моренная гряда, леса с болотами, крайняя точка Переяславского княжества - мальчик для битья №1.

А мой аргумент не связан с грубой материей - это энергетика места. С 1134-го года и по сю пору город привык висеть на госбюджете, потому и не нашлось в 1240-х - 1260-х, во времена политического беспредела, оборотистых товарищей типа Ярославичей, которые бы восстановили место и выделили его в отдельный удел, чем в то время занимались все кому не лень.

[Фарзой]

авторам очевидно что связывать воедино Дубну домонгольскую и современную - бред, а для Зиновьевой и Ко - нормальное логическое построение которое может! возникнуть в умах непросвещенных туристов.

Совершенно согласен. В непросвещенных умах вообще столько всякого интересного может возникнуть
Потому - надо просвещать, мы над этим постоянно работаем. Вот бы и "Зиновьевой и Ко" тоже сосредоточится над распространением достоверной исторической информации о любимом ими городе в интересной, увлекательной для людей форме - потому что их стандартные перечисления "начиная с 1946-го года" - все равно одинаковые в каждой статье и ни новой, ни интересной информацией давно уже не являются.

Исходя из этого можно смело заключить что недоказанность данного факта является прямым доказательством отсутствия такового

Было, было одно доказательство - помню, была ссылка на блог Тёмы Лебедева, который посетил Дубну как непросвещенный турист и ничего не понял. Просвещаться ему было, видимо, лень - хотя он и живёт в Интернете.

[Pulcinella]

А воспринимать этот камень как некий "наезд" на историю советской Дубны и великие достижения ОИЯИ - мне кажется, совершенно неверно. Чем богаче история, чем насыщеннее культурный ландшафт города - тем интереснее в нем жить и работать.

История ОИЯИ отражена в названиях многих улиц институтской части и БВ, в многочисленных памятниках, мемориальных досках, красивых надписях ("Атом не солдат...") и различных архитектурных формах ("Голый нищий версия 2.0" и др.). Конечно, надо делать всего этого еще больше, еще лучше, еще интереснее - есть, куда стремиться. Вот над расширением и улучшением отражения истории ОИЯИ в культурном ландшафте города и могла бы эффективно поработать инициативная группа "Дубна-ХХ" - сделала бы таким образом что-то полезное для города. А сосредоточив все свои усилия на бессмысленной борьбе с ратминским камнем, который стоит в нескольких километрах от институтской Дубны, посвящен древнерусскому городу, ничем институтской Дубне не мешает - так называемая "Дубна-ХХ" просто впустую прожигает свое и чужое время.

[Фарзой]

Спасибо

им досталось не меньше, особенно Дмитрову. В 1180-м сожгли, но к 1214-м к наезду Владимира Всеволодовича, это уже значительный город, а в 1247-м, всего через 9 лет после Батыева погрома, он выделяется в отдельное Галицко-Дмитровское княжество.

Все равно было кем поднимать город, вокруг - более богатое сельское население, да и к Москве ближе, которая после нашествия все больше возвышается как центр. Посмотрите судьбы малых городов на Волге и на Оке - не одна Дубна, многие погибли и не возродились...

Но оба аргумента попирает Тверь: Тверская моренная гряда, леса с болотами, крайняя точка Переяславского княжества - мальчик для битья №1.

Ну, где-то возникают точки роста - к ним и стягивается население, ресурсы и т.п. Эти "точки роста" просто не могут возникнуть везде - и здесь и там, ни населения, ни ресурсов не хватит - тем более, что после нашествия и того, и другого стало существенно меньше. Тверь пошла в рост - и тем, вполне возможно, уменьшила шансы здешних мест на продолжение активной городской истории.