Лариса Зиновьева писал(а):Ни в одной предложенной работе нет доказательства, что в летописи под 1134 годом упомянут именно город. Есть доказательства его существования, но это вовсе не доказывает, что в тексте под 1134 годом речь идёт о городе. И река в то время называлась Дубна.
Рассказываю всем желающим
Да, естественно, стопроцентной научной уверенности в том, что упоминание в Новгородской первой летописи касается именно города, а не реки - нет, и быть не может.
Вот, что говорится на этот счет в нашей с Ларисой Пантелеевой и Игорем Даченковым новой книжке "Древние города Подмосковья: эпоха домонгольской Руси":
Вариант, что в данном случае упоминается не просто река, а одноименный город в устье этой реки, или и город и устье реки – одновременно, под одним именем, представляется на сегодня существенно более вероятным, чем его альтернатива - но, конечно, никто стопроцентных гарантий здесь дать не может.
Почему именно этот вариант представляется наиболее вероятным? Об этом говорится в многочисленных статьях, ссылки на списки которых я приводил выше. Подведу здесь небольшой итог этим аргументов:
1. На основании археологических данных на сегодня совершенно очевидно, что небольшой русский город, включавший в себя хорошо укрепленную часть - детинец, и торгово-ремесленные посады, возникает в устье реки Дубны, в районе нынешней улицы Ратмино, не позднее, чем к концу первой трети XII века, на месте ранее существующего поселения (возможно, существовавшего еще с дославянских времен, в свете новых материалов этот вопрос еще нужно дополнительно исследовать). Об основании здесь города не позднее, чем к концу первой трети XII века, свидетельствует значительное количество хорошо датируемого материала, об этом же говорят датированные данным материалом напластования в культурном слоя городища Дубна и примыкающих к нему селищ - остатков укрепленного детинца и посадов.
2. На основании многочисленных археологических и исторических данных место расположения древнерусской Дубны на конец первой трети XII века уверенно относится историками к территории, которую занимало Ростово-Суздальское княжество, в котором правил Юрий Долгорукий. Впервые это убедительно обосновал В.А. Кучкин в статье 1969 года (тот же текст пошел в дальнейшем в его монографию и докторскую диссертацию), никаких альтернативных научных концепций по данному участку территории до сих пор никем не выдвигалось. Здесь замечу, что работа Кучкина появилась еще задолго ДО начала второго этапа изучения древнерусской Дубны, до появления массы новых материалов в результате исследований Крымова-Белецкого; а также и до третьего этапа ее изучения – до исследований нашей экспедиции и появления работ Даченкова-Петрова-Зинина-Пантелеевой – т.е. Кучкин еще никак не мог учесть огромную массу появившихся позднее археологических и сфрагистических данных и, таким образом, противопоставлять сейчас работу Кучкина в плане определения узких хронологических интервалов существования древнерусской Дубны дальнейшим работам Крымова-Белецкого-Даченкова etc. совершенно некорректно – эта работа отражала данные, полученные на предыдущем этапе развития научных источников, сейчас этой статье уже исполнилось 43 года!
3. О том, что в устье Дубны располагался именно город – один из малых городов домонгольской Руси – на сегодня из результатов археологических исследований ясно и доказано на все сто процентов, сомнений тут для специалистов больше нет – и все археологи, занимавшиеся данным вопросом, это в один голос подтверждают. Сомнения же по этому поводу у отдельных тенденциозно настроенных дилетантов, которые вообще не разбираются в домонгольской археологии, не имеют никакой научной ценности. Прошу прощения за резкость оценок – она вынуждена, просто все действительно именно так и есть.
4. О том, что этот город в устье реки Дубны назывался именно «Дубна» убедительно свидетельствует летописное упоминание 1216 года, которое на сегодня вообще никто не ставит под сомнение.
5. На основании огромного числа письменных и археологических источников на сегодня хорошо ясна вся картина процессов, происходивших в Верхневолжье в начале 1130-х годов – как, когда и почему после смерти князя Мстислава Великого были запущены процессы укрепления границы между Ростово-Суздальским княжеством и Новгородской землёй, где именно на устьях впадавших в Волгу рек были основаны новые города, какова была протяженность укрепляемой границы – всё это уже ясно, и строительство небольшого города Дубна, происходившее, вероятно, в 1132-1134 гг., являлось лишь одним из элементов этого большого процесса, в котором участвовала Тверь, Кснятин, безымянный для нас город в устье Медведицы, Углече Поле (нынешний Углич) и т.д.
6. Таким образом, к моменту новгородского похода на Суздаль осенью 1134 года древнерусская Дубна уже существовала. Новгородское войско никак не могло выйти на реку Дубну миновав располагавшуюся в устье реки новую крепость – среди древних путей по рекам попросту нет такой дороги, которая вела бы новгородцев от Волги на Суздаль, куда они стремились, через реку Дубну, однако минуя при этом устье реки и построенный к этому времени в устье данной реки город-крепость.
7. Итак, древнерусская Дубна, располагавшаяся в ключевой точке маршрута, на выходе из Волги в Дубну. Она, несомненно, была препятствием для новгородского войска в 1134 году. При этом никаких других сопоставимых препятствий для новгородского войска на реке Дубне не было – и это ясно абсолютно точно. Несомненно, что нигде на всем протяжении течения реки Дубны в это время на ней больше не стояло ни единого укрепленного города, все имевшиеся на ней в это время русские поселения имеют существенно меньший масштаб, не являются городами и не занимают столь стратегически важной и удобной для обороны позиции, как древнерусская Дубна.
8. Новгородцы в 1134-м году, теоретически могли, преодолев сопротивление дубненской крепости, прорваться на дорогу к Суздалю по реке Дубне и, пройдя по ней некоторое расстояние, повернуть обратно – о чем нам и могла бы сообщить Новгородская первая летопись в формулировке «и воротишася на Дубне опять (вспять)». Однако в таком случае совершенно непонятно – что именно остановило новгородцев, ведь сопоставимых с древнерусской Дубной крепостей на реке Дубне нет, нет и никаких сведений о встречном бое с суздальским войском. Кроме того, пройдя по реке Дубне и не дойдя до Суздаля, не разбив его войска, поворачивать обратно по реке вспять – было бы для новгородцев крайне рискованным занятием. Ведь ростово-суздальские крепости ниже устья Дубны по течению реки Волги не были в тот раз ими захвачены, и оттуда к устью Дубны в любой момент могло подойти ростово-суздальское войско, которое «заперло» бы новгородцев, не давая им выхода к Волге и навязывая им сражение к которому, пустившись в отступление и не преследуя более цель своего похода, они были уже не расположены. Для новгородцев такое сражение попросту бессмысленно – их целью был Суздаль, а от него они уже отказались, а вот для ростово-суздальцев это была бы очень удобная возможность крепко наказать новгородцев – так, чтобы больше они в их землю уже не совались.
9. Итак, единственным убедительным и логичным объяснением всех этих обстоятельств является весьма вероятное предположение, что новгородцы повернули свое войско не просто так, а встретив в ключевой точке своего маршрута новопостроенную крепость, которую они не смогли или не решились взять штурмом, - тем более, что в любом случае на своем пути они эту крепость обязательно должны были встретить, миновать устье реки Дубны и выйти на эту реку выше по течению они не могли.
Итак, совокупность всех этих данных убедительно свидетельствует – с очень высокой долей вероятности упоминание Дубны под 1134 годом – то именно упоминание города, расположенного в устье реки, и это на сегодня признают специалисты двух центральных российских академических институтов, занимающихся ареологией и историей древней Руси – все ссылки и цитаты приведены выше.
Утверждать, как делает Л.Л Зиновьева, якобы существует некая «альтернативная» «научная концепция» Карамзина, согласно которой «Дубна» в летописи 1134 года – это наименование не города, а реки – значит совершенно не понимать научную историографию. Карамзин, писавший в XVIII - начале XIX вв., не был еще полноценным историком в современном смысле этого слова, а был именно что «последним летописцем Руси», по большей части он просто пересказывал соответствующие эпизоды летописных повествований – причем делал это в меру своего разумения и понимания. Поскольку на тот момент еще абсолютно никаких сведений об археологическом памятнике в устье реки Дубны – остатках домонгольского города – в зарождающейся российской исторической науке попросту не существовало, Карамзин и понял упоминание Дубны в летописи как упоминание известной ему реки – ведь он попросту не знал, что в устье этой реки к тому времени уже стоял древнерусский город, носивший то же имя, ему просто неоткуда это было еще узнать – археологические исследования даже на самом примитивном уровне начались в России уже после смерти Карамзина.
Так что провозглашать то понимание летописи, которое мы видим у Карамзина, «научной концепцией», тем более – провозглашать, что эту «концепцию» «никто до сих пор не опроверг» - это значит вообще не знать особенности историографии и источниковедения домонгольской истории Руси. Для дилетанта это, впрочем, вполне простительно – и историография, и источниковедение – это специальные исторические дисциплины, им будущих историков специально учат в вузах – кстати, учат долго и сдаются эти предметы довольно тяжело, поскольку требуют освоения изрядного массива информации. Конечно, их может освоить и человек, не заканчивавший исторический факультет – но, освоив их, он уже не будет вещать с таким непередаваемым дилетантским апломбом, как это делают Л.Л. Зиновьева и А.В. Беляев. А бывает и так – человек истфак закончил, а историографию с источниковедением так толком и не освоил – это еще один, грустный вариант, тоже приводящий к весьма печальным последствиям.
В некотором роде можно сказать, что историография и источниковедение – это сопромат исторической науки. Полагаю, что если я, нечегошеньки не соображая в сопромате, начну рассуждать об особенностях конструкции проектирующегося в Дубне моста и язвительно критиковать его проектировщиков с точки зрения прочности и долговечности запланированной ими конструкции – я заслуженно получу от специалистов по ушам. Однако ровно то же самое происходит в том случае, когда люди, не имеющие понятия об историографии и источниковедении, начинают бурно критиковать те или иные научные исторические представления и концепции.
Когда Л.Л. Зиновьева и А.В. Беляев безапелляционно требуют надежных доказательств основания древнерусской Дубны именно Долгоруким и ее упоминания именно в 1134 году, и свысока отвергают все имеющиеся на сей счет тексты как приводящие не доказательства, а лишь «мнения и предположения» – они, опять таки, убедительно демонстрируют, что совершенно не разбираются в том – а как вообще формируется информация по древнерусской истории в целом и по истории основания древнерусских городов – в частности.
Я уже писал на этот счет, но повторюсь еще раз: в древней истории очень мало фактов, в достоверности которых мы уверенны на все сто процентов. Скажем так – лишь некоторые категории фактов позволяют нам эту уверенность. Скажем, факт наличия города можно доказать стопроцентно, ибо этот город оставляет после себя совершенно однозначные археологические следы. А вот, скажем, точную дату основания этого города стопроцентно доказать в подавляющем большинстве случаев нельзя, поскольку археология лишь изредка позволяет однозначно определять очень узкие хронологические интервалы, а письменные тексты тоже являются сложными источниками, которые, как правило не подлежат простой и однозначной, стопроцентно уверенной трактовке – у большинства из них довольно сложная и история создания, и история дальнейшего переписывания, редактирования etc.
Поэтому по подавляющему большинству древнерусских городов мы имеет отнюдь не стопроцентно установленную дату их основания, а лишь некоторые, более и менее веско обоснованные варианты этой даты.
Л.Л. Зиновьевой и А.В. Беляеву, возможно, кажется, что если, например, о Дмитрове говорится в Воскресенской летописи под 1154-м годом «Того же лета родися Юрию сын Дмитрий, бе бо тогда на реце на Яхроме и со княгинею, и заложи град во имя его и нарече и Дмитров» - то вот это и есть искомое стопроцентное доказательство основания Дмитрова именно Юрием Долгоруким и именно в 1154 году, лучшего и желать невозможно. А раз для Дубны нету такой же летописной записи – значит, и говорить здесь не о чем.
Однако Л.Л. Зиновьевой и А.В. Беляеву, вероятно, невдомек, что такой красивый и ясный летописный текст об основании Дмитрова давно уже поставлен историками под сомнение, и его критический анализ позволил убедительно установить, что текст этот, с высокой долей вероятности, является весьма поздним, отражает некоторые достаточно поздние, возможно, легендарные представления об основании Дмитрова, и никаким аутентичным однозначным свидетельством об этом событии ни в коем случае не является.
Однако многочисленные археологические исследования в Дмитрове убедительно свидетельствуют, что к середине XII века этот город уже существовал. Анализ многих исторических и археологических сведений позволяет сделать уверенный вывод, что Дмитров действительно был основан при Юрии Долгоруком и это действительно произошло где-то в районе середины XII века, хотя, вполне вероятно, и не в тот именно год, как об этом говорит позднее свидетельство в летописи. Да и назван он был, скорее всего, по имени святого Дмитрия Солунского, а не по имени сына Долгорукого – впрочем, вот здесь возможны пересечения обоих вариантов, это тема для отдельного разговора.
Таким образом, летописный текст продолжает активно использоваться в научно-популярной литературе, и именно дата из него используется в официальной историографии города Дмитрова – потому что эта дата, судя по всему, не слишком далека от истины, а никакой другой определенной даты у нас все равно нет и, видимо, не будет.
При этом специалисты, занимающиеся данным вопросом, хорошо понимают некоторую условность этой даты «1154», но не делают из этого какой-то проблемы, поскольку прекрасно знают – в той же мере, а то и более, условны даты основания 95, если не 99% древнерусских городов.
Здесь я мог бы долго рассказывать – про Новгород и Рюриково городище, про Смоленск и Гнёздово, про Киев, про Старую Ладогу – и т.д., и т.п. Впрочем, все это несложно любому желающему прочитать в Интернете в изложении людей, существенно более сведущих в этих вопросах, чем я.
Моих знаний, во всяком случае, вполне хватает для того, чтобы понимать – если подходить к истории любого древнерусского города с таким же дилетантским апломбом, с таким же непониманием историографии и источниковедения, с таким же неумением и нежелание различать адекватные и неадекватные варианты соотношения строгих научных данных и вариантов популяризации и представления этих данных в широкой культуре: мы должны будем выскоблить первые даты и упоминания об основаниях не только с ратминского камня, но и с гербов и мемориальных знаков большинства древнерусских городов. Ломать – не строить, чем спокойно изучать историю – куда проще зацепиться за ее сложность и вероятностный характер многих исторических фактов – и просто объявить эти факты несуществующими…
Лариса Зиновьева писал(а):Я не зря спрашиваю ссылку. В буклете, подготовленном "Наследием" к фильму "Дубна. Два берега", написано:
Вот это – замечательный пример к вышеприведенному тезису. Л.Л. Зиновьева совершенно не учитывает принципиальную разницу между научными текстами, научно-популярными текстами, и просто популярными презентациями, буклетами и т.п. Ей почему-то кажется, что все эти тексты должны говорить одинаково – хотя это в принципе невозможно. Если написать броский, сиюминутный текст языком научной статьи – его просто никто не станет читать. У популярных тестов важна образность, у научных – точность, у научно-популярных –крайне желательно грамотное сочетание и того и другого. Поскольку обеспечить стопроцентную сочетаемость этих, в значительной мере, противоположных явлений у одного и того же теста очень непросто и не всегда вообще возможно – как правило, в научно-популярных тестах в некоторой мере страдают и образность, и точность – они существенно менее образны и хуже воспринимаются, чем сугубо литературные произведения, и при этом они менее точны и въедливы, чем строго научные статьи и монографии – ничего не поделаешь, это специфика жанра.
Судить популярный текст по критериям, предъявляемым к научной статье – это попросту глупо. Размахивать в десятках публикаций кусочком, вырванным из сиюминутного, «проходного» популярного, образного текста - это еще и бессмысленно.
Если Л.Л Зиновьева на самом деле хочет понять и показать, какова научная позиция «Наследия» - надо брать и анализировать наши научные тексты, благо, все они есть в открытом доступе.
Если Л.Л. Зиновьева хочет понять и показать, какова позиция «Наследия» в сфере популяризации научного знания - надо брать и анализировать наши научно-популярные книги, статьи, видеосюжеты – и т.д. Убедительно проанализировав большой массив информации можно сделать серьезные, важные, достоверные выводы.
А выхватив кусочек из текста буклета к фильму, текста не научного, по большому счету – даже не научно-популярного, а просто некоторой литературно-исторической иллюстрации, образа, созвучного определенной ситуации – и выдавать этот кусочек за выражение всей стратегии «Наследия» по популяризации научного знания, и даже более того – за выражение научной позиции участников «Наследия», - это полная ахинея, прошу прощения за столь резкое выражение.
Надо уметь различать жанры, надо уметь оперировать текстами и их смыслами, а не вырванными из этих смыслов цитатами.
Если человек не умеет или не желает делать всего этого – вменяемый диалог с ним по данному вопросу становится совершенно невозможным.
Я ни в коей мере не подвергаю сомнению таланты Ларисы Леонидовны как художника и как педагога – судя по отзывам многих достойных доверия и уважения людей, она хороший художник и талантливый педагог. Я хорошо понимаю, что она очень любит Дубну, я с большим почтение отношусь ко всей их замечательной семье, которая так много сделала для нашего города.
Точно так же я очень уважаю то, что сделал Александр Васильевич Беляев – и в сфере своей работы в ОИЯИ, и в сфере общественной деятельности, особенно в том, что касается судьбы ратминского храма, и не только.
Но я просто вынужден писать резкие и нелицеприятные вещи об их публичных суждениях в той сфере, в которой они, к сожалению, разбираются очень плохо – а мнение свое пытаются навязать всем окружающим, в том числе, пытаясь задействовать в этом административно-силовые рычаги городской власти.
И я просто вынужден пытаться противостоять этому процессу и тратить бездну времени на попытку подробно проговорить некоторые важные вещи – если не для самим оппонентов, то хотя бы для участников и безмолвных читателей нашей излишне острой дискуссии.
Вот. Спасибо за внимание. С любовью и уважением ко всем участникам обсуждения,
Ф.
Но тогда уже всем троим, кто в этом участвовал: Сталину, Берии и Курчатову. Представляете, какой это обалденный памятник получится? Такого точно не будет нигде и ни у кого 
