Откуда Дубна пошла есть?

[Поручик]

Откуда Дубна пошла есть?

Пост не в тему.

Ну если историей увлекается\увлечётся- то может и в тему. Возможно в будущем она то и разберётся конкретно, откуда и когда Дубна пошла есть, и не прошла ли мимо

[Pulcinella]

Пришел к выводу, что само название "Дубна" для реки пошло именно из этих мест. Излагаю.

Балтское valka - Волга - река, в современном латышском - болотистая река (к примеру, город Валга в Эстонии, где при СССР располагался стратегический зенитно-ракетный комплекс, руководимый моим старшим товарищем). Название "Река" (с большой буквы, как название) для основного водного объекта региона распространено среди многих племен. Как параллель: название "Итиль" для Волги в тюркских языках тоже означает "Река".

Балтское же dub - глубокий, Дубна - Глубокая река звучит как-то чрезмерно уважительно для племен, уже проживающих на берегу огромной Волги. К примеру, приток Дубны - Сестра, от балтского Str - всего лишь "течение, поток". Почему же могло возникнуть такое название? Обратимся к исторической географии. На нашем участке Волга была очень мелкой и изобиловала перекатами из булыжника - остатками морены с последнего Ледникового периода. Даже сейчас, после строительства плотины, регулярно проводятся дноуглубительные работы для поддержания положенных 8 метров на фарватере. Мысленно (а еще лучше - физически) выйдем на Ратминскую Стрелку. Ближайший красный бакен означает левую сторону фарватера при выходе из реки Дубны. Но как выходят суда? Они идут далеко в сторону Прислона, пока не выйдут на створ, установленный в районе Ситмежа - только там заканчивается русло Дубны и начинается Волга. А что говорит об этом лоция и GPS Верхневолжского бассейна? А они говорят, что до сих пор русло Дубны в месте слияния глубже русла Волги. И это несмотря на дноуглубление!

Вероятно, племя, жившее на ЛБ в районе нынешней Кревы, и дало название "Глубокая" из сравнения с мелкой Волгой. Пункт первый.

Пункт второй. Почему же река Дубна была так важна? На неглубоких реках, а тем более в изобилии подручного стройматериала (булыжник), основной "промышленный" лов рыбы был в создании обширных загонов. Но так можно поймать только "верховушку". Солидную "глубоководку" - гордость стола - жители отправлялись ловить на Дубну. И сей факт, актуальный только для жителей региона, также поддерживает название "Глубокая", хотя и вторичен.

[losharik]

Вить, тебя какой комар укусил?

[ju]

Это был мескалиновый реверсивный комар.

[Некто]

[losharik]

Уфф, успокоили. А я уж было подумала, что реликтовый ратминский комар, вынырнувший из археологического раскопа и отведавший пульчинеллиной кровушки, заразил последнего столь глубинными познаниями))

[BLATTA]

04.07.2012 | Продолжая тему ратминского камня

Начатый нашей газетой разговор о корректности известной надписи не потерял своей остроты. В апреле 2012 г. сформировалась инициативная группа горожан, которая утверждает, что надпись на памятном знаке фальсифицирует историю Дубны. Об этом письмо А.В.Беляева, опубликованное в "Площади Мира" №24 от 11.06.2012 г., стр. 2 - 3.

Председатель фонда "Наследие" И.Б. Даченков обратился в "Площадь Мира" с просьбой опубликовать его письмо главе г.Дубны, в котором отстаивается противоположная точка зрения. В порядке дискуссии публикуем его.

"Уважаемый Валерий Эдуардович!

Как нам стало известно, на днях к Вам обратилась инициативная группа граждан, которая уже не в первый раз призывает местную власть демонтировать памятный знак в Ратмино, считая, что он искажает и даже фальсифицирует историю города.

Инициативная группа призывает провести научную экспертизу надписи на памятном камне в ИРИ РАН и требует выделить на нее деньги из городского бюджета.

Поскольку Фонд "Наследие" и его сторонники уже неоднократно приводили свои аргументы и соображения на этот счет, позволю себе высказать несколько ключевых тезисов относительно сути этой навязанной нам дискуссии.

1. Между историческими фактами и отношением к ним существует дистанция большого порядка. Оппоненты памятного знака с надписью "Отсюда Дубна стала есть. 1134. Основана Юрием Долгоруким", который находится в месте нахождения городища Дубна – остатков древнерусского одноименного города, пытаются весьма эмоционально представить точку зрения о том, что мы ставим знак равенства или тождества на двух городах с названием Дубна, разделенных временным пластом в восемь столетий. При этом они настаивают, что эти поселения - "однофамильцы, но не родственники". Да, мы говорим о разных поселениях – древнерусской и современной Дубне, но говорим о том, что первое из них есть исторический предшественник второго.

Юрий Долгорукий, разумеется, не мог основать современную Дубну, известную в советские времена как город физиков. Он был основателем древнерусской Дубны, что подтверждается всей источниковой базой и историографической традицией в России на данный момент.

Анализ трех компонентов надписи представляется следующим:

1134 год – год первого упоминания Дубны в исторических письменных (нарративных) источниках. Археологические исследования древнерусской Дубны (проводились в середине 1960-х годов, конце 1980-х и 2009 году) в комплексе с данными сфрагистики, сравнительным текстологическим анализом Новгородской Первой летописи Старшего извода и Лаврентьевской летописи, материалами исторической географии и общего исторического анализа ситуации на территории Верхневолжья в период начала феодальной раздробленности убедительно свидетельствуют о существовании в 1134 году на устье реки Дубны при впадении в Волгу укрепленного города-крепости.

Юрий Долгорукий – ростово-суздальский князь, укреплявший западную границу своих владений на стыке с владениями Великого Новгорода в начале 1130-х годов в условиях начавшегося военного противостояния. Известно, что Юрий Долгорукий – основатель многих верхневолжских городов, в том числе соседних с Дубной исторических "городков": Шоши, Кснятина (1134), Твери (1135), Углече Поле и др.

Фраза "Отсюда Дубна стала есть…" говорит об исторической связи между двумя одноименными поселениями, об историческом предшественнике современной Дубны.

О какой исторической фальсификации и о каком мифотворчестве ведут речь наши оппоненты? В чем ошибочность надписи на ратминском камне? В том, что кому-то КАЖЕТСЯ, что словосочетание "отсюда стала есть…" относится к истории современного города науки и затмевает славу города физиков советского прошлого? Нет, оно относится к истории древнерусской Дубны, указывает на связь времен и заставляет гордиться этим прошлым как жителей Дубны, так и его гостей. А если у кого-то возникают иные субъективные ассоциации, то не следует их обобщать и навязывать окружающим.

2. Совершенно непонятно, для чего делать новый запрос в Институт Российской истории РАН, если к настоящему моменту по этому вопросу получено уже несколько аргументированных и четких ответов как из академических учреждений России, входящих в структуру Российской Академии наук, так и от специалистов – докторов исторических наук? Почему именно обращение в ИРИ РАН должно стать "моментом истины", по мнению авторов письма? А почему мнение, скажем, Государственного Исторического музея или Института истории материальной культуры РАН не устраивает оппонентов камня? По их глубокому убеждению, высказанные к настоящему времени авторитетные мнения, в том числе позиции научных учреждений РАН, – это какая-то неправильная экспертиза, неправильная потому, что она не совпадает с их странными представлениями и взглядами на исторический процесс вообще и на историю города Дубны, в частности? Более того, рвение госпожи Л.Л. Зиновьевой – главного застрельщика всей этой истории – выделить весьма существенные средства из городского бюджета для оплаты обращения в Институт Российской истории, который является одним из учреждений в системе РАН, вызывает закономерные вопросы. Может быть, именно в этом институте уже есть готовый ответ, который наконец-то "подтвердит" авторитетное мнение авторов письма к мэру г. Дубны? Тогда о какой независимой и объективной научной экспертизе может идти речь?! Наука – это всегда систематизированное и объективное знание. Отмечу, кстати, что ответы на все предшествующие многочисленные запросы по линии Фонда "Наследие", городской администрации и Совета депутатов Дубны были подготовлены специалистами и учреждениями и представлены совершенно бесплатно. Почему же теперь городскую власть пытаются заставить выделить средства на оплату одного, совершенно конкретного и единственного платного запроса?

3. Предложение оппонентов памятного знака стереть или изменить надпись на памятном гранитном камне или, более того, перенести его на другое место (а где же ему, простите, быть, как не на этом месте в непосредственной близости от древнерусского городища?! Он же не в центре города находится?!) навевает невеселые воспоминания из времен варварского завоевания Рима или темных страниц Средневековья. Эдакое противостояние науки и личного заблуждения и ощущения истории. Причем, по мнению оппонентов, позиция сторонников камня и их личность – это одно и то же. Критике подвергается не научная позиция с опорой на соответствующие аргументы и факты, а дается оголтелая эмоциональная оценка специалистам-историкам, которых обвиняют чуть ли не во всех смертных грехах.

Текст надписи на памятном камне, установка которого была произведена в 2004 году по согласованию с городской Земельной комиссией, получала неоднократную экспертную оценку и поддержку в академическом научном сообществе.

Поэтому призывы оппонентов памятного знака, по сути, означают призывы к разрушению "уникальной достопримечательности подмосковной Дубны", как определяет памятный знак профессор В.Н. Горлов.

4. Необходимо отметить, что подобные призывы создают крайне опасный прецедент. Примеру подписантов письма в перспективе могут последовать другие инициативные люди, которые начнут по собственным убеждениям подвергать сомнению целесообразность нахождения других памятников истории и культуры на территории современного города. Например, кому-то может не понравиться памятник В.И. Ленину, поскольку его настоящая фамилия была "Ульянов" или по политическим соображениям, а у кого-то вызовет приступ агрессии памятный знак с информацией о том, что Дубна является "европейским центром России" рядом с гигантским стулом фабрики "Экомебель". Инициативная группа граждан начнет предъявлять ультиматумы городской власти, требовать немедленно изыскать деньги из городского бюджета для проведения научной экспертизы подобных вышеизложенных фактов и, разумеется, с призывом стирать надписи и переставлять, а то и демонтировать памятные знаки в угоду своим личным представлениям и ощущениям…

5. Сторонники и инициаторы установки памятника исходят из концепции восприятия истории подмосковного наукограда Дубна в контексте региональной и общенациональной истории, нелинейного исторического процесса. Кроме того, рассматривают историю Дубны как историю ЕДИНОГО города образца 1960 года, когда два разных городских поселения - город Иваньково (1958 - 1960) и город Дубна (1956 - 1960) - ОБЪЕДИНИЛИСЬ (как буквально указано в тексте первоисточника – нормативного акта – Указа Президиума Верховного Совета РСФСР 1960 года) в один ГОРОД. При этом мы считаем исключительно правильным, что история современной Дубны, именно как города, берет свое начало от 1956 года – с момента получения поселением с названием Дубна (Дубно) городского статуса. Таким образом, мы говорим о городе с ЕДИНОЙ ИСТОРИЕЙ всей его объединенной территории после 1960 года, в которую вошли отдельные части – районы: институтская часть, Большая Волга, Черная Речка, Ратмино, левый берег и Подберезье.

Очевидно, что история объединенного города наследует историю всех его составных частей – районов города, у каждого из которых есть свой исток.

Довольно странно рассматривать прошлое Дубны дискретно, как историю одного городского района при Объединенном институте (ИЧ), гипертрофированно возвышать его над остальными частями города. Еще более странно говорить о единственной отправной точке истории города в 1946 году, тогда как у современной Дубны существуют множество исторических корней и истоков в большей или меньшей степени ранних, чем принятие решения о строительстве синхроциклотрона в 1946 году. Используемая нашими оппонентами аргументация о начале городской истории в 1946 году полностью вычёркивает из истории города и Великую Отечественную войну, и боевые и трудовые подвиги дубнинцев, и создание канала и ГЭС, завода, первых дубнинских школ и многих других объектов.

6. История подмосковной Дубны сложная, многогранная, многосоставная. Анализ письменных источников свидетельствует о сохранении на территории современного города разных по своему историческому типу поселений с базовой морфемой "Дубна": летописный древнерусский город Дубна (1134, 1216), Дубенское мыто (середина 1460-х гг. – начало 16 века), село Городище на Дубенском устье, село Усть-Дубенское, Дубенское, Дубна в XVIII - XX веках, совхоз "Дубна" после 1918 года. Это подтверждается данными исторической картографии и географии. Таким образом, существует непрерывная связь между: а) месторасположением поселения, б) названием поселения, в) демографическая связь поколений людей, проживающих на данном месте и связанных общей судьбой и ментальностью. То есть, по верному определению специалистов, здесь всегда сохранялся "гений места", который объективно осуществляет связь времени и пространства и позволяет констатировать факт: средневековый древнерусский город "Дубна" является историческим предшественником Дубны современной.

7. В контексте новейшей истории современной территории Дубны отправной точкой урбанизационных процессов стало строительство канала имени Москвы в период 1933 - 1937 гг., что образовало рабочий поселок Большая Волга. Параллельно с этим на левом берегу Волги в 1936 году началось строительство филиала Савеловского авиационного завода № 30, что сформировало городскую инфраструктуру левобережной части поселка Иваньково. А в 1946 году на базе инфраструктуры Волжского района гидросооружений и деревни Ново-Иваньково началось строительство научно-производственной установки будущего ОИЯИ, что стало одним из истоков правобережной части Дубны. Очевидно, что заблуждение, которое по вполне понятным причинам сложилось в сознании отдельных представителей городского сообщества (биография, ведомственная принадлежность), не может служить объективному и системному подходу в понимании и оценке истории современного города.

8. Вообще этот нелепый спор, напоминающий "бурю в стакане воды", наводит на мысль о том, как личное субъективное представление или заблуждение о каком-либо предмете может стать агрессивной, разрушительной силой, которая разобщает людей и наносит реальный вред культурному и историческому наследию.

В этой связи мы будем вынуждены отстаивать нашу позицию и дальше. Надеемся на взаимопонимание в этом вопросе.

С глубоким уважением председатель Московского областного общественного фонда "Наследие"
И.Б. Даченков"

http://www.press.dubna-info.ru/news_ful ... p?nid=8333

[Гуча]

Ого! Несколько дней не было, а тут такое. Никак опять истерика по поводу камня? От жеж неугомонные.

[Фарзой]

Отклик на новые статьи и призывы "камнеборцев" написал автор надписи на памятном камне в Ратмино, доктор исторических наук Иван Ярославович Шимон. Текст размещен на сайте "Наследия", скоро выйдет в городской прессе:

Путь к себе лежит через Историю

Написав за свою жизнь десятки статей и книг, долго не мог представить себе, как и о чем следует написать в альманахе, посвященном Дубне: о ней, в том числе и мной, уже написано так много. И я решил начать с... начала, то есть с того момента, когда впервые услышал слово Дубна. Скажу честно, до окончания средней школы в 1963 году я этого топонима не слышал – увлекался языками и литературой. Эти увлечения, естественно, привели меня на студенческую скамью филологического факультета, где я изучал украинскую и русскую филологию. Здесь, на филфаке, я с большим удовольствием штудировал старославянский и древнерусский языки, не подозревая о том, что эти занятия будут каким-то образом связаны с неизвестным мне городом Дубна. Но не пройдет и двух лет, как я услышу это название, опять же совершенно не подозревая, что моя жизнь будет связана с этим городом. В таком случае говорят: судьба, а судьбу, как известно, не выбирают.

Название нашего города я услышал в поселке Протвино, где проходил срочную службу в войсковой части, которая была туда передислоцирована из... Дубны.

Каким образом мое обучение на филфаке в Харькове связано с Дубной? К своему счастью, я стал автором текста на Памятном камне, установленном Фондом "Наследие" напротив храма Похвалы Пресвятой Богородицы: "Отсюда Дубна стала есть. 1134. Основана Юрием Долгоруким". За эту надпись я действительно могу погладить себя по голове и сказать почти пушкинскими словами: "Ай да Шимон, ай да... молодец!", потому что с точки зрения лингвистики она безукоризненна (прошу прощения за эту превосходную степень оценки).

Кстати, сам текст тоже не вызывает возражения у оппонентов. Разногласия вызывает исторический контекст, потому что в спор вступает интерпретация, что ведет к непримиримости со стороны оппонентов, требующих только капитуляции... Несколько слов о предыстории вопроса. И тут я должен вспомнить удивительно доброго и светлого человека – Романа Страчкова (пусть земля ему будет пухом) – в 2003 году он был сотрудником Фонда "Наследие" и моим студентом-заочником в Московском институте национальных и региональных отношений. Роман обратился ко мне с просьбой составить текст на Памятном камне, посвященном возникновению поселения под названием Дубна. Условие было одно: текст должен быть как можно короче и, естественно, он должен быть исторически точным.

Мне пришлось не только вспомнить все, чему меня учили на филологическом факультете в Харькове и историческом факультете в Москве о древнерусском периоде нашей истории, но и покопаться в летописях, перечитать археологическую литературу о Дубне. В результате появился упомянутый текст, который с научно-исторической точки зрения не должен был вызвать возражений. Однако у оппонентов он вызвал весьма своеобразную интерпретацию. Главный их довод состоит в том, что Памятный камень стоит не там, где он стоит, и что современный город не основан в 1134 году. В связи с этим текст надо стереть и сделать другим...

Теперь давайте проанализируем текст.

Слово "отсюда" и не подразумевает, что именно с этого места, где установлен камень, т.е. с Ратмино, берет начало древнерусская Дубна. Памятный камень установлен в Ратмино потому, что там стоит Храм. По большому счету памятный камень с данным текстом может быть установлен в любой точке современной Дубны, так как ее нынешняя территория является исторической землей древнерусской Дубны. Это первое, что оппоненты должны принять как аксиому.

Дата "1134" указывает на то, что на этой исторической земле был основан именно древнерусский, а не современный город, и что год 1134 никак нельзя спутать с числами 1946 или 1956. Это вторая аксиома.

Для того чтобы вообще не было никаких недоразумений, на камне указана фамилия князя, основавшего именно древнерусскую Дубну – Юрий Долгорукий. Эти имя и прозвище очень трудно спутать с такими именами, как Лаврентий Берия и Иосиф Сталин. Это – третья аксиома.

Надпись на Памятном камне свидетельствует о том, что современная Дубна, хотят это признавать оппоненты или не хотят, имеет исторического предшественника. Уникальность этого исторического факта состоит в том, что древнерусский предшественник современной Дубны является самым древним в Подмосковье. Об этом свидетельствуют летопись и археология. А оппоненты предлагают отказаться от такого действительно потрясающего исторического наследства только на том основании, что они не знают азов исторической науки.

Еще раз хочу напомнить о том, что в отечественной исторической науке существует правило: дата, под которой в летописи впервые упоминается населенный пункт, считается годом его основания. Иного просто не дано. И никому не дано право изменять этот исторический императив: ни историку-профессионалу, ни историку-любителю, ни президенту страны, ни даже главе города. Никому! Любая попытка изменить это правило или не признавать его автоматически ставит человека вне исторической науки.

Оппоненты спекулируют на том, что есть еще один документ: Указ Президиума Верховного Совета РСФСР от 24 июля 1956 года, с которого ведет свое летоисчисление современная Дубна. Но этот Указ никоим образом не отменяет летописи и указанного выше правила. Больше того, Указ подтверждает право на предшествование.

Давайте воспроизведем текст Указа: «Преобразовать рабочий поселок Дубно Калининской области в город областного подчинения, сохранив за ним прежнее наименование».

О чем говорит данный текст?... (см. далее на сайте "Наследие" - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... parent=172)

В "Вестях Дубны", № 44 от 1 ноября 2012 года

[Фарзой]

А в газете "Вести Дубны" за 1 ноября 2012 года опубликована статья зам. председателя городского Совета депутатов Михаила Владимировича Подлесного:

Камень преткновения: заключение Института археологии РАН

24 ноября в газете «Площадь Мира» была опубликована очередная статья, инициативной группы Л.Л. Зиновьевой и А.В. Беляева с призывами ликвидировать надпись на памятном камне в Ратмино. Статья, названная на этот раз «Игры властей города» почти дословно повторяет многие другие статьи, уже публиковавшиеся в городской прессе этими же авторами. В этой статье вновь полностью игнорируются все профессиональные оценки данного вопроса, сделанные к настоящему времени специалистами-историками.

Летом этого года на страницах "ВД" состоялся обмен мнениями по вопросу об экспертных оценках специалистами центральных научных учреждений материалов дискуссии по вопросу о памятном камне в Ратмино. В 25-м номере "ВД" была опубликована статья Ларисы Зиновьевой "Что есть экспертиза в истории?" – ответ на мою статью "А был ли город?" ("ВД", № 21). В этой статье Л.Л. Зиновьева утверждала, что специалисты-историки и научные учреждения, отвечавшие на запросы из городского Совета депутатов, "игнорируют документы" и проявляют "непрофессионализм", неоднократно повторяется утверждение, что и надпись на памятном камне в Ратмино, и деятельность "Наследия", и поддержка этой надписи и этой деятельности со стороны профессиональных историков центральных научных учреждений "целиком и полностью фальсифицируют историю Дубны". Л.Л. Зиновьева утверждает якобы ни одно из заключений по данному вопросу "не является научной экспертизой", она "обличает" историков в некомпетентности и предлагает, вместо всех этих "неправильных" заключений, свою "научно-историческую экспертизу" надписи на памятном камне в Ратмино и основных вех истории древней и современной Дубны.

Моя статья, которую критикует Лариса Зиновьева, как и этот ответ, носила сугубо прикладной характер. Я не историк и не считаю нужным создавать или отстаивать какие-либо исторические концепции, поскольку хорошо понимаю, что каждому человеку лучше всего заниматься тем делом, в котором он в достаточной мере разбирается. Задача, которую я решал – познакомить читателей "Вестей Дубны" с теми ответами, которые дали на запросы дубненского Совета депутатов и городской администрации профессиональные историки и центральные научные учреждения Российской Академии наук.

К сожалению, в статье Л.Л. Зиновьевой реализуется совершенно иной подход к проблеме. Ее автор считает возможным поучать, наставлять и обличать профессиональных историков. С этими обличениями она обратилась не только к жителям города, но и в Президиум Российской Академии наук, направив туда жалобу на "некомпетентное и неквалифицированное", по ее мнению, заключение Института истории материальной культуры РАН по ратминскому камню и истории древнерусской Дубны. «Стыдно за академическое учреждение!» - пишет жительница Дубны, обвиняя специалистов ИИМК РАН чуть ли не в преднамеренной фальсификации исторических данных.

Проанализировать аргументы жалобы в Российской Академии наук поручили Институту археологии РАН. Институт подготовил по результатам этого анализа письмо, которое подписал его директор, академик РАН Н.А. Макаров. Сотрудники Института археологии РАН полностью поддержали выводы своих коллег из Института истории материальной культуры РАН. Заключение ИИМК признано учеными верным, никаких оснований согласиться с жалобой Л.Л. Зиновьевой они не нашли. Предлагая для публикации копию этого письма, я искренне надеюсь, что такого основательного подтверждения правильности научной оценки ситуации будет достаточно для всех компетентных участников дискуссии.

Заместитель председателя Совета депутатов г. Дубны Михаил Подлесный


ФЕДЕРАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ БЮДЖЕТНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ НАУКИ
ИНСТИТУТ АРХЕОЛОГИИ
РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК


№14102/122-706

Отделение историко-филологических наук РАН

Институт археологии РАН рассмотрел жалобу, адресованную в Отделение историко-филологических наук академику А.П. Деревянко от жительницы г. Дубна Московской области Зиновьевой Л.Л. на неквалифицированное заключение ИИМК РАН по надписи на памятном знаке, установленном в г. Дубна, и сообщает следующее.

Ответ ИИМК РАН на запрос зам. председателя Совета депутатов г. Дубны М.В. Подлесного и Председателя комиссии по образованию, культуре, спорту и делам молодежи Н.П. Халяпиной №01-11/75 от 8 апреля 2011 г., содержал ответы на вопросы:

1) можно ли считать летописный город Дубна историческим предшественником современной Дубны

2) имеет ли памятный камень в Ратмино положительное или отрицательное значение в культурном пространстве г. Дубны.

По первому вопросу в заключении говорится следующее:

Город Дубна, бесспорно, существовал в XII-XIII в. на мысу при впадении реки Дубна в Волгу. Об этом свидетельствуют как археологические, так и письменные источники. Археологические находки второй половины XIII-XIV вв. и XV-XVI вв. указывают, что жизнь продолжалась на территории расположенного рядом села Ратмино (Усть-Дубенское).

Наукоград Дубна был заложен в 1946 г. выше по течению Волги. Таким образом, преемственность между двумя городскими образованиями прослеживается только в названии, происходящем от гидронима Дубна.

Это обстоятельство не противоречит тому, что городище в устье реки Дубны в черте современного города Дубна можно рассматривать в качестве его исторического предшественника.


Первая позиция заключения строго соответствует имеющимся археологическим и письменным свидетельствам. Древний город (или летописный город) Дубна действительно существовал в XII – XIII вв. при впадении р. Дубны в Волгу.

Вторая позиция также в целом не вызывает возражений. Однако в силу краткости изложения, она требует некоторых уточнений. Ныне существующий город был образован 24.07.1956 г. (на основе поселка, заложенного в 1946 г.) с названием Дубно. 22.09.1956 г. в территорию города Дубно были включены земли, на которых располагались археологические объекты, являющиеся следами древнего города Дубна а также село Ратмино – поселение - исторический преемник древнего города Дубна. Указом Президиума Верховного Совета РСФСР 08.01.1958 г. город, образованный в 1956 г., был переименован (как говорилось в указе, «Город Дубно Московской области впредь именовать городом Дубна»), фактически усвоив название древнего города Дубна.

Третья позиция содержит вывод о том, что «городище в устье реки Дубны в черте современного города Дубна можно рассматривать в качестве его исторического предшественника». С этим нельзя не согласиться. Действительно городище в устье реки Дубны, которое является следами древнего (летописного) города Дубна, не может не рассматриваться в качестве исторического предшественника города, образованного в 1956 г. На это указывает и то, что соответствующий археологический памятник фактически расположен на территории современного города, и то, что сам современный город получил свое название «Дубна» уже после включения места древнего города в его территорию.

На второй вопрос – «имеет ли памятный камень в Ратмино положительное или отрицательное значение в культурном пространстве г. Дубны» – заключение дает следующий ответ:

Место установки памятного камня именно на территории села Ратмино (а не в центре современного города) и содержание надписи «Отсюда Дубна стала есть. 1134. Основана Юрием Долгоруким» представляется исторически корректными. Такие памятные знаки безусловно имеют положительное значение для сохранения исторической памяти и патриотического воспитания.

В заключении подчеркивается, что памятный знак установлен на территории села Ратмино. В связи с этим содержащаяся в ней надпись относится к древнему городу Дубна, который действительно упоминается в летописи в 1134 г. и поэтому справедливо трактуется как исторически корректная. Можно добавить лишь то, что фраза «основана Юрием Долгоруким» скорее может быть охарактеризована как не противоречащее историческим данным предположение.

В прилагаемой к письму записке заявителя анализируется не заключение ИИМКа, а высказанное в печати мнение созданного жителями города Дубны общественного фонда «Наследие» относительно вопроса о дате основания ныне существующего города Дубна. Последний вопрос не ставился в запросе зам. председателя Совета депутатов г.Дубны М.В. Подлесного и Председателя комиссии по образованию, культуре, спорту и делам молодежи Н.П. Халяпиной №01-11/75 от 8 апреля 2011 г., поэтому с оценкой заключения ИИМК РАН он не связан.

Относительно вопроса о дате основания современного города, можно сказать следующее. Поселение, получившее статус города под названием Дубно в 1956 г. и переименованное в город Дубну в 1958 г., имеет дату основания 1956 г. Древний город Дубна, территория которого (включая его археологически зафиксированные следы в виде Ратминского поселения и историческое поселение Ратмино - исторический преемник древнего города) ныне входит в городскую черту Дубны, имеет дату основания 1134 г. и является историческим предшественником современного города.

Директор Института археологии РАН, академик РАН Н.А. Макаров

[Ernest Tagirov]

А в газете "Вести Дубны" за 1 ноября 2012 года опубликована статья зам. председателя городского Совета

депутатов Михаила Владимировича Подлесного:
..............................................

Камень преткновения: заключение Института археологии РАН
...................................................
...................................................
....................................

ФЕДЕРАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ БЮДЖЕТНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ НАУКИ
ИНСТИТУТ АРХЕОЛОГИИ
РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК


№14102/122-706

Отделение историко-филологических наук РАН

Институт археологии РАН рассмотрел жалобу, адресованную в Отделение историко-филологических наук академику А.П.

Деревянко от жительницы г. Дубна Московской области Зиновьевой Л.Л. на неквалифицированное заключение ИИМК РАН

по надписи на памятном знаке, установленном в г. Дубна, и сообщает следующее.
................................................................

не противоречащее историческим данным предположение.
...............................................................................
Древний город Дубна, территория которого (включая его археологически зафиксированные следы в виде Ратминского

поселения и историческое поселение Ратмино - исторический преемник древнего города) ныне входит в городскую черту

Дубны, имеет дату основания 1134 г. и является историческим предшественником современного города.

Директор Института археологии РАН, академик РАН Н.А. Макаров

Извините за занудство, но я продолжаю думать о комплексе вопросов, возникающих по предмету спора и даже

изучаю их в меру своих слабых сил, причем в более широком историческом контексте. Меня интересует, что же

происходило (с той или иной вероятностью) в этих краях, на границе новгородских и ростово-суздальских владений в

первой трети XII в. С детства интересуюсь историей и краеведением: отец у меня был историк и археолог. Добавлю,

что "своими веслами" прошел возможные пути военных походов новгородцев на Суздаль. "Веслами" потому, что

имею ввиду байдарочные походы по рекам Волге, Дубне, Нерли , Кубри, Медведице, Тверце, Мсте , Увери. А только

эти реки были или могли быть путями новгородцев, но, конечно, зимой.

(Кстати, было бы интересно и патриотично , если бы молодежь, увлекающаяся исторической реконструкцией, вместо

того, чтобы в картонных латах биться деревянными мечами, реконструировала эти походы (теперь на лыжах) по

вероятным маршрутам к Ждане горе , где январе 1135 г. состоялась самая кровопролитная битва в домонгольской Руси

(встречается упоминание о 20 000 погибших). Бились , между прочим, за хлеб: новгородцы возмутились высокими

ценами на него, которые держал Суздаль, и решили поставить там своего князя. )

Начну с последней части последнего предложения акад. Н.А. Макарова. Может ли путник А, прокладывающий себе новый путь, считать своим предшественником путника Б, прошедшего когда-то поблизости, если А о существовании Б ничего не знает?

Отцы-основатели Дубны , получившей мировую известность : И.В. Курчатов, М.Г.Мещеряков, Д.И. Блохинцев, Н.Н. Боголюбов, В.П. Джелепов, Г.Н. Флеров , вольные или невольные строители ИЧ , определенно не предполагали , что они наследники создателей Дубненского городища XII века, просто потому, что они об этом не думали: их головы другим были заняты. А вот об определенной исторической связи с созданием гидроузла и левобережного авиазавода мне самому приходилось слышать от В.П.Джелепова. В том смысле, что наличие здесь энергетических строительных и трудовых ресурсов сыграло важную роль в выборе места для строительства ускорителя, крупнейшего в то время в Европе. Так что, были предшественники. А исторический факт существования в Ратмино древнего городища, очень греющий всех дубненцев, и меня тоже, ничего не добавляет к мировой славе Дубны как ядерного и авиа-ракетного центра.

К сожалению, этот факт представлен ратминским камнем в форме, могущей вызвать и уже вызывающей у культурных людей недоумение и насмешки. А нам, ученикам и последователям в следующих поколениях упомянутых великих ученых видится в надписи "Отсюда Дубна есть пошла..." некоторое пренебрежение к их памяти и делам, потому что на самом деле Дубна , в которой мы живем и работаем, от них "есть пошла". Переживем, конечно. Но это , к сожалению, не самое неудачное на этом камне.
Но об этом в следующем сообщении.

[Filimon Кykyev]

Теперь понятны истинные причины, почему не могут открыть камень за Лениным.
Надо согласовать надпись со всеми РАН, ДРАМ, СРАМ...
Пока это пройдет, гранит в песок рассыплется.

[Ernest Tagirov]

Поскольку памятник Ленину - исторический и архитектурный памятник мирового значения, то согласовывать с федеральными органами охраны памятников определенно надо. Надеюсь, что масштабный срач по этому поводу еще впереди. Не пойму, почему коммунисты молчат.

РS Только небрежением местных деятелей культуры и "от культуры" Ратминский Храм не имеет статуса памятника архитектуры областного значения , а потому там оказалось возможно это самоуправство с камнем.

[мура]

Камень очень хороший. Прекрасный камень. Отличный камушек. Надпись просто прекрасна.

[leonid4]

РS Только небрежением местных деятелей культуры и "от культуры" Ратминский Храм не имеет статуса памятника архитектуры областного значения , а потому там оказалось возможно это самоуправство с камнем.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Какая связь между Ратминским Храмом и поставленым за его оградой и не имеющим к храму отношения камнем. Камень стоит на одинаковом расстоянии от забора Храма, забора профилактория и забора частного дома.

[Фарзой]

РS Только небрежением местных деятелей культуры и "от культуры" Ратминский Храм не имеет статуса памятника архитектуры областного значения , а потому там оказалось возможно это самоуправство с камнем.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Какая связь между Ратминским Храмом и поставленым за его оградой и не имеющим к храму отношения камнем. Камень стоит на одинаковом расстоянии от забора Храма, забора профилактория и забора частного дома.

Всё так. Кроме того, ратминский храм Похвалы Пресвятой Богородицы 1827 года постройки имеет статус памятника культуры регионального значения и присутствует в областном реестре памятников культуры. Это = факт. См. Постановление Правительство московской области от 15 марта 2002 г. N 84/9 - http://www.mok-center.ru/categories/57/

Точно так же факт, что нахождение храма в означенном реестре ни в коем случае не препятствует устанавливать за пределами храма и относящегося к нему земельного участка памятные знаки и иные мемориальные сооружения, не имеющие к храму отношения. Это прямо следует из всех законов и иных нормативных актов и, вообще-то, должно быть самоочевидно всякому здравомыслящему человеку.

[Ernest Tagirov]

Спасибо за уточнение относительно статуса Ратминского Храмакак памятника.
Наверно тогда господам изгаляющимся известно, что каждый архитектурный памятник имеет
охранную зону. Если она для Храма в соответсвии с дурными реалиями нашего времени
официально не установлена, для культурного человека это еще не основание самоуправничать со своими поделками в ближайшем соседстве с безусловно ценным архитектурным памятником, вторгаясь в эстетику ансамбля. Например, прихожанам Храма удалось отбить намерение некторых ретивых из мэрии превратить церковный саду в парк с торговыми точками.

2 leonid4. Челу, не понимающему, что эстетически достоинства архитектурного ансамбля не кончаются за его оградой, лучше в такой дискуссии помалкивать.

[LuckyOne [away]]

Без Ларисы скучновато.. Хотя, тенденция чёткая наметилась: у Фарзоя камень есть, у Гидра камень тоже есть, а у Ларисы пока нету. Нужен свой камень, нужен. Причём в географическом центре ИЧ, скажем рядом с библиотекой, и надписью "Дубно, основано <список великих физиков> в период XXYY-XXZZгг". Тензору и Радуге тоже не помешает обзавестись камушками, как приличным организациям, но там с именами сложнее..

[leonid4]

Спасибо за уточнение относительно статуса Ратминского Храмакак памятника.
Наверно тогда господам изгаляющимся известно, что каждый архитектурный памятник имеет
охранную зону. Если она для Храма в соответсвии с дурными реалиями нашего времени
официально не установлена, для культурного человека это еще не основание самоуправничать со своими поделками в ближайшем соседстве с безусловно ценным архитектурным памятником, вторгаясь в эстетику ансамбля. Например, прихожанам Храма удалось отбить намерение некторых ретивых из мэрии превратить церковный саду в парк с торговыми точками.

2 leonid4. Челу, не понимающему, что эстетически достоинства архитектурного ансамбля не кончаются за его оградой, лучше в такой дискуссии помалкивать.

Эстетические достоинства Ратминского ансамбля камень, с моей точки, зрения вовсе не портит. Скорее наоборот... В отличии, например, от полностью убитой с этой самой эстетической точки зрения улицы Ратмино. Я уж тихо молчу про вторую линии котеджей... Впрочем, не мне убогому в эстетических вопросах судить о таких высоких материях.

[Kotyara]

Ну вот сколько лет должно пройти, чтобы угомонились деятели, считающие что вся историческая наука начинается с 1917г ? Ведь если бы канал проложили по руслу Дубны , коммунисты никогда бы не вспомнили, что эти места богаты на исторические разные события. Этим "людям" не имеющим родства пофиг вся история. Кстати, тов. Тагиров, а вас совесть не беспокоит за школьный курс истории советских времен?

[Ernest Tagirov]

Эстетические достоинства Ратминского ансамбля камень, с моей точки, зрения вовсе не портит. Скорее наоборот... В отличии, например, от полностью убитой с этой самой эстетической точки зрения улицы Ратмино. Я уж тихо молчу про вторую линии котеджей... Впрочем, не мне убогому в эстетических вопросах судить о таких высоких материях.

Насчет наоборот... это Вы хватили! А насчет коттеджей я с Вами полностью согласен: по сравнению с этим ужасом камень , конечно, невинная шалость. Замечу к этому, что в 1993г., депутатская комиссия по экологии и землепользованию , председателем которой я был , разработала, а Свеот принял Решение "Об историко-культурной заповедной зоне "Ратминская стрелка" , где и охранные зоны были предусмотрены и восстановиление улицы Ратмино с застройкой ее комфортными, но деревянными домами в традициях русской деревенской для возвращения в них старожилов Ратмино. Предполагалось, что эти срубы будут заказаны где-то централизованно и собраны здесь на месте. Ельцинский переворот 1993 г. покзал всю наивность этих мечтаний. Указанное Решение было последующими созывами "приостановлено" (понятно для чего?) и остается таковым по сей день.

Ну вот сколько лет должно пройти, чтобы угомонились деятели, считающие что вся историческая наука начинается с 1917г ?

Я с деятелями "гомонящими" об этом не знаком.

Ведь если бы канал проложили по руслу Дубны , коммунисты никогда бы не вспомнили, что эти места богаты на исторические разные события.

Ну, наверно, Вы бы им об этом напомнили

Этим "людям" не имеющим родства пофиг вся история

Я на Форуме давно , но что-то не отложилось , что некий Kotyara сказал что-то содержательное об
истории , которая ему якобы не "пофиг". Насчет родства, я очень сомневаюсь, что Вы знаете что-либо существенное о личности Вашего прадеда. Что касается меня, то в ближайшее время в Казани будут опубликованы труды исторической конференции где есть статья о моей родословной, начинающейся с времен Ивана Грозного

Кстати, тов. Тагиров, а вас совесть не беспокоит за школьный курс истории советских времен?

Причем , здесь моя совесть , не я же его писал. Глупо как-то! Во-вторых, историю дореволюционную школьный курс излагал , имхо, достаточно объективно. В-третьих, это не Вы сказали: "я этот курс ваще-то в руках не держал, но безусловно осуждаю".? В четвертых, не имея чести Вас знать , но составив представление о Вас по ем несуразицам, которые Вы тут наплели, полагаю, что я Вам не тов.

[vvr2a]

Без Ларисы скучновато.. Хотя, тенденция чёткая наметилась: у Фарзоя камень есть, у Гидра камень тоже есть, а у Ларисы пока нету. Нужен свой камень, нужен. Причём в географическом центре ИЧ, скажем рядом с библиотекой, и надписью "Дубно, основано <список великих физиков> в период XXYY-XXZZгг". Тензору и Радуге тоже не помешает обзавестись камушками, как приличным организациям, но там с именами сложнее..

Полагаю, что критерием весомости памятных камней в городской истории (безотносительно к содержимому надписей) мог бы служить их собственный вес.

У Ратминского камня - более 10 тонн. Ну, логично, сама древность повода обязывает..



У неоткрытого памятного камня строителям ВРГС - около 8 тонн, по утверждению Гидра. Но потенциально, где-то в запасе (на дне Канала) говорят есть неубиваемый козырь в виде головы Сталина весом 21 тонну (единый камень).



За камень ДМЗ можно принять памятный камень у памятника штурмовику ИЛ-2 (производства ДМЗ). Это тоже часть плеча монумента Сталина весом около 5 тонн.



И у Тензора тоже есть свой камень. Это ледниковый валун, который лежит в сквере перед Тензором как часть ландшафтной композиции. Пока табличкой вроде не отмечен. Масса неизвестна.



Ну, а у ОИЯИ, кроме целой группы скульптур отцов-основателей, есть только скромная группа мелких камней у стрельбища. Но очень оправдана и лаконична, несмотря на малый физический вес...

[Фарзой]

vvr2a, спасибо, красивый обзор!

Спасибо за уточнение относительно статуса Ратминского Храма как памятника.

А извиниться перед "местными деятелями культуры", которых Вы облыжно обвинили - слабо? Только наезды постить умеете?

Наверно тогда господам изгаляющимся известно, что каждый архитектурный памятник имеет охранную зону.

О, Вы продолжаете демонстрировать завидный уровень компетенции в обсуждаемом вопросе. Теперь Вы успешно перепутали два принципиально разных в правовом значении термина: "памятник архитектуры" и "памятник культуры (объект культурного наследия)". Да и про охранную зону неправильно написали, опять на основе собственных фантазий.

Так держать!

[Фарзой]

По теме Ратмино: вчера у нас в музее открылась новая выставка, посвященная образу Ратмино в живописи и исторической фотографии, приглашаем всех желающих! - http://forum.dubna.ru/viewtopic.php?f=2 ... &sk=t&sd=a

На открытии было около 40 человек, из форумчан - vvr2a, leonid4, losharik, Пит, естественно - Гуча, активно работавшая над ее созданием. Может, еще кто с форума был, прошу прощения, если не назвал. Спасибо большое всем, кто приходил!

И приглашаем посетить выставку жителей и гостей города!

[Гидр]

Про "голову вождя" - голову раскололи, 100пудово, нос лежал на ГЭС у ДОТа, где он теперь никто не может вспомнить - может пособили кому на кладбищенский памятник, может на укрепление дамб пошел.
На наезды г. Тагирова - вообще наплевать: говорит много, а про свою подпись под документом 90-х годов о необходимости увековечить память строителей Канала за счет городского бюджета, похоже напрочь забыл.
Камень откроем, ток формальности бюрократические закончим...
ЗЫ: спасибо за обзор камней, надеюсь автор и нас в свой фото-обзор добавит после открытия.