Построили крепость «за месяц»?

Ответить
Сообщение
Автор
Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Построили крепость «за месяц»?

#1 Сообщение Ernest Tagirov » 16 май 2014, 07:54

Этот конкретный топик отделяю от темы «Откуда есть пошла…», потому что он сам по себе ИСТОРИЯ. А также это ответ to Pulcinella, который как личность мне симпатичен и потому не хочу чисто исторический вопрос обсуждать в топике c клеветой и хамством клонов.

В упомянутой теме о древней Дубне Pulci неоднократно очень уверенно утверждал, что древнедубненцы могли в короткий срок, даже за месяц, в тайне от новгородцев
построить такую крепость, которая напугала войско в несколько тыщ новгородских «воев» + несколько сотен княжеских дружинников. Далее у него разыгралась фантазия про то, что не только взять штурмом, но и обойти эту «цитадель» и двинуть дальше на Ростов или Суздаль они якобы не посмели, ибо опасались, что два десятка «воев» из «гарнизона» древней Дубны, будут нападать на них с тыла и вообще устроят партизанскую войну. А потому, как сказано в летописи, «воротишася на Дубне».
Я спросил Pulci, может ли он привести исторический пример, когда в древности
за месяц крепость построили.
Он меня потряс: примером оказался Свияжск - город, от которого мое родовое гнездо, с. Б.Ачасыр, находится в 20 км , а мой прадед был ахуном (мусульманским благочинным) Свияжского уезда Казанской губернии. А я вот забыл распространенный миф, что Свияжск построен в 1551 г. всего за один месяц! Он этот миф пример вычитал в путеводителе весьма невысокого качества.
Свияжск уникален и историей возникновения, и множеством памятников и сказочной красотой своего расположения на круглом острове при слиянии Волги и Свияги. Легедарный журналист-путешественник Василий Песков назвал его островом Буяном. Для себя я назвал его так же много раньше, когда 11-летним мальчиком вышел на высокий берег в устье Свияги (В-О-О Н НА ОПУШКЕ ЛЕСА В ПРАВОМ УГЛУ ФОТО!) и увидел панораму, оставшуюся в моей памяти на всю жизнь.
Изображение
(Очень хороший фотоочерк о Свияжске здесь
http://kraevushka.livejournal.com/395160.html

Потом я был в Свияжске еще несколько раз, последний раз два года назад.

Согласно Н.М. Карамзину, остров сильно впечатлил Ивана Грозного, когда, возвращаясь феврале 1550 г. из второго (неудачного) похода на Казань, он посетил его и решил основать на нем крепость – форпост для следующей попытки завоевания Казани.
К паводку 1151 г. (т.е. через год с небольшим) вблизи Углича были подготовлены срубы стены крепости, домов и одной церкви (я ее помню в первозданном виде 1952 г.). Затем бревна срубов были тщательно пронумерованы, срубы разобраны и из них составлены плоты. На них погрузили артиллерию, и они с паводком к 24 мая приплыли к острову. Плоты разобрали и собрали из них за месяц город-крепость. Ну, как же - за месяц! А год и два месяца на организацию, заготовку пиломатериалов бревен и сборку срубов вблизи Углича не в счет?! И это у Вас, уважаемый Pulci, называется «построили за месяц»!
Надо еще учесть,
- что это происходило не в 1134, а 1550-51 годах, а и это был не «медвежий угол» Киевской Руси, где элементарные топор и лопата были редкостью, а про пилу
наверно и вовсе не ведали; .
-что прогресс в технологии и экономике за 4 с лишним века был огромный и Россия была на подъеме;
- что за указанный «месяц» (т.е. год и два месяца) не было никаких земляных работ, а это было самое трудоемкое в строительстве деревянных крепостей в эпоху ЮД;
- что в распоряжении Ивана были большие трудовые ресурсы в виде передовых частей его огромного войска.
- что успешная осада Казани началась в августе 1552 г., т.е. спустя год с лишним после сборки объектов Свияжска.

Вот и вся сказка про то, что за месяц крепость построили. А слышал я ее еще школьником где-то в начале 1950-х.
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Аватара пользователя
Tanusia
Сообщения: 376
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 11:18
Контактная информация:

Re: Построили крепость «за месяц»?

#2 Сообщение Tanusia » 16 май 2014, 09:39

Дорога из Свияжска
Изображение

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Построили крепость «за месяц»?

#3 Сообщение Гидр » 16 май 2014, 09:46

Тагиров, вот лень сейчас с Вами спорить. Вы сильно заблуждаетесь относительно архитектурно-строительного развития Владимиро-Суздальского княжества периода основания Дубны. Еще Владимир Мономах перешел на кирпичное строительство, и сильно его развил, а Юрий Долгорукий по политическим мотивам перешел на возведение соборов из белого камня - технологии в сотни раз более трудоемкой, и что самое главное: он как-то сумел решить транспортную проблему (перевозка камня за сотни км в больших объемах) при этом сроки строительства просто фееричные.
Почитайте
Я не буду Вас в чем-то убеждать, можете сами ознакомиться с его работами и сделать свои выводы, прошу только об одном - данный человек ничего не знает о строительстве конкретно древнерусской Дубны или о её основании (я уже приставал), потому давайте не будем его доставать и втягивать в наши с вами споры.
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Аватара пользователя
LuckyOne [away]
Сообщения: 4466
Зарегистрирован: 14 сен 2012, 16:52

Re: Построили крепость «за месяц»?

#4 Сообщение LuckyOne [away] » 16 май 2014, 16:13

Собственно, не вижу никаких противоречий в истории с Свияжском. Дубненский форпост тоже стоит на реке, по которой сплавляли лес (дубовый топляк на дне реки находили несколько столетий). Т.е. ничего не мешало Долгорукому отдать приказ о сборке походных крепостей в безопасных областях, потом проконтролировать начало сплава нумерованных бревен по рекам, и отбыть в дальние края. За неделю собрать можно всю дубенскую крепость, умеючи.

Второе: согласно исследованиям, специализированные строительные артели появились на Руси уже в десятом веке. И это артели изготавливали каменные храмы, которые куда сложнее деревянных срубов. Кто сказал, что не было плотников-специалистов по возведению деревянных крепостей, при том что это было более чем востребовано в период передела границ? Тем более, что не так и много работы было в нашем случае: толстый бревенчатый частокол, несколько срубов-бараков для дружины, башня охранная в два-три современных этажа и церква небольшая. Остальное можно достраивать неспеша, в охотку.
Если жалко пармезан, ты хохляцкий партизан!

Аватара пользователя
Круг
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 19 янв 2014, 17:00

Re: Построили крепость «за месяц»?

#5 Сообщение Круг » 16 май 2014, 16:27

откуда взялся вообще этот бред про строительство дубненской крепости за месяц?
поселение возникло не с пустого места, а на основе существовавших уже селищ и городища, распологавшегося на другом берегу реки. Местность была освоена и густонаселена, это факт. А крепость и городской посад - это уже следствие.

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Построили крепость «за месяц»?

#6 Сообщение Ernest Tagirov » 16 май 2014, 23:15

Круг писал(а):откуда взялся вообще этот бред про строительство дубненской крепости за месяц?
поселение возникло не с пустого места, а на основе существовавших уже селищ и городища, распологавшегося на другом берегу реки. Местность была освоена и густонаселена, это факт. А крепость и городской посад - это уже следствие.
Этот бред взялся из гипотезы Белецкого, что новгородское войско, шедшее, ни мало- ни много, завоевать Суздаль(!), "воротишася" вспять, НЕОЖИДАННО(!) встретив в устье Дубны непреодолимое препятствие в виде мощной крепости. Войско опешило и испугалось. Однако строительство такой мощной крепости Волжском торговом пути, соединявшем "низовские земли" и Новгород могло остаться неизвестным в Новгороде лишь если ее построили так быстро, что слух об этой великой стройке феодализма купцы не успели донести до Новгорода. Тогда, Pulcinella заявляет, что есть примеры, когда и за месяц крепости строили и предьявляет исторический "факт" - Свияжск.
Целью моего поста было показать, что в данном случае (а других случаев не предъявлено и не будет предъявлено никогда :ROFL: ) Pulci с этим примером элементарно недомысливает:. от принятия решения Иваном (февраль 1550 г) до возведения деревянных объектов Свияжска (июнь 1551 г.) прошли год и четыре месяца, а никак не месяц. Факт тот , что так получается по "Истории государства российского" Карамзина. И этот факт наукой не оспаривается!
А вы, Pulci, Lucky и Круг можете навыдумывать сколько угодно своих "фактов", но они так вашими личными домыслами и останутся. Даже неприлично навязывать обсуждение их здесь. Могли бы открыть для этого свои темы. Я стараюсь сообщать то, что узнал из источников, вызывающих у меня доверие, и иногда логически связал узнанное из разных источников, а не выдумал, считаючи себя шибко умным .
У Круга есть утверждение, что укрепленное поселение (т.е. ров, земляной вал и возможно тын по валу, а вокруг посад) существовало здесь задолго до обсуждаемого "воротишася".
Я бы лично это поддержал, но это есть личное предположение без достаточного научного обоснования, а вовсе не факт

А если кто-то хочет, что-то сообщить именно как факт, пусть будет готов сообщить откуда этот факт следует. Я готов.
Гидру отвечу отдельно.
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Pulcinella
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 23:19

Re: Построили крепость «за месяц»?

#7 Сообщение Pulcinella » 17 май 2014, 00:29

Ernest Tagirov писал(а):...в тайне от новгородцев
Pulci никогда подобного не утверждал. Мой поинт был о негибкости вечевой административной системы Новгорода, неспособной быстро и без утопленцев реагировать на события, в том числе на строительство крепости. Аксиома, что авторитарная система в жестких условиях всегда выигрывает у демократической. Но тактически и временно. Кстате, можно вспомнить июнь 1941-го.
Ernest Tagirov писал(а):Я бы лично это поддержал, но это есть личное предположение без достаточного научного обоснования, а вовсе не факт
Мы все высказываем только свои предположения разной степени достоверности. Но предположения. Это нормально и потому дискуссия интересна.
Il teatro continua sempre!

Аватара пользователя
LuckyOne [away]
Сообщения: 4466
Зарегистрирован: 14 сен 2012, 16:52

Re: Построили крепость «за месяц»?

#8 Сообщение LuckyOne [away] » 17 май 2014, 06:36

Ernest Tagirov писал(а):А вы, Pulci, Lucky и Круг можете навыдумывать сколько угодно своих "фактов", но они так вашими личными домыслами и останутся.
"Куст есть совокупность веток, растущих из одного места" (тм)
Наука есть множество теорий, из которых выбирается одна, наименее противоречиво описывающая наблюдаемые факты, и которую теоретически можно опровергнуть. Пульчи, Лаки и Круг генерят гипотезы, Лариса и Эрнест им оппонируют. Жизнь продолжается, пока аргументы обеих сторон опровержимы в конечном интервале значений. Не переступайте за границы интервала, и мы уменьшим энтропию этой системы.
Если жалко пармезан, ты хохляцкий партизан!

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Построили крепость «за месяц»?

#9 Сообщение Гидр » 17 май 2014, 10:14

Уважаемый г. Тагиров.
Я нисколько не оспаривал Вашу точку зрения что крепость невозможно поставить за месяц с нуля (от решения).
Однако все этапы строительства от принятия решения до непосредственно начала работ могут быть проведены скрытно от неприятеля. Поэтому сам постулат о невозможности непосредственно возведения крепости за месяц мне кажется ошибочным. И приведенный Вам Пульчинеллой пример это доказывает. По моем личной точке зрения, крепость была не особо велика, исходя из данных археологических раскопок.
По моему личному мнению крепость скорее всего имела не один большой контур в Ратмино, а два малых: в Ратмино и на другом берегу с межбереговым заграждением (например заплот из бревен или подъемная цепь), не исключен и третий - в Прислоне, в этом случае у ушкуйников неожиданно могли возникнуть серьезные проблемы и такое построение укреплений могло заставить их "вспять поворотишося" ибо штурм нескольких малых близко стоящих укреппостов гораздо сложнее и опаснее чем штурм одного большого. Оговорюсь: большинство Ваших оппонентов на эту версию начинают плеваться и размахивать руками :wink: обзываются фантазером. Кроме того в раскопочном материале прошлого года - большое количество плинфы, что указывает на существование кирпичных сооружений, а значит серьезное отношение власти или купечества к данному месту. Вполне возможно, что на этом месте было поселение более раннее (ремесленники, купцы, крестьяне) поэтому подготовительные работы - сплав леса по модели предложенной Пульчинеллой и удалось скрыть. Как вариант - "князь повелел поставить каменную церковь, потому на месте организовано производство плинфы и строится печь для обжига, а также организован подвоз топлива для печи" - как думаете хватит такой версии для новгородских купцов? Да и войско даже обладая инфой о начале строительства может оказаться в неловкой ситуации если подойдет к крепости неожиданно более подготовленной к штурму нежели на то рассчитывалось нападавшими. Здесь может сказаться, например, воинское искусство руководящего осадой который понимает что штурм данной крепостцы непозволительно ослабит его силы и сорвет последующий штурм столицы. Или наоборот - он такой олень, что положит кучу народа под стенами этой крепости. Или новгородцы, подобно Вам не верили в то что крепость успеют достроить к их приходу, на это как бы намекает спешность сборов войска. Да мало-ли еще что помешало им взять крепость.
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Pulcinella
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 23:19

Re: Построили крепость «за месяц»?

#10 Сообщение Pulcinella » 17 май 2014, 10:51

Как представляется, неплохо бы уважаемому топикстартеру переименовать тему к примеру в "История Дубненского края до 1932 года". Это бы расширило рамки темы и привлекло участников. За слово "камень" банить беспощадно.
Il teatro continua sempre!

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Построили крепость «за месяц»?

#11 Сообщение Ernest Tagirov » 20 май 2014, 08:27

Вижу, что плохо акцентировал задачу моего старт-поста и ее не восприняли. Для меня «реконструкции» Pulci и даже проф Белецкого относительно того как быстро и как тайно по повелению ЮД в 1132 – 34 гг построили крепость – не предмет для обсуждения по существу.
1. У ЮД в это время и ранее не было никакой военной и политической мотивации для этой весьма трудозатратной акции, как не было и трудовых ресурсов. Оценки средней плотности населения на Руси в это время около
3 чел/км^2, а, имхо, в этом медвежьем углу в разы меньше. Кроме того, судя по артефактам, население Дубны составляли по-видимому все-таки не смерды или челядь (погуглите), а свободные люди – потомки "понаехавших" во втором-третьем поколении.
2. Есть мнение ученых, не менее авторитетных чем Белецкий (это В.А. Кучкин, А. Куза, С.З. Чернов), согласно которому в указанное время устье Дубны вообще не было под властью ЮД.
3. Анализ Кучкина убедительно показывает, что, по крайней мере, до середины
1135 г ЮД крутился около Киева, а примеров, когда крепости закладывались в отсутствие князя в княжестве, по-видимому, в истории нет. Пример Даченкова, что крепость Кснятин в устье Нерли заложена в 1134 г., (т.е. когда ЮД был на Киевщине) со ссылкой на Никоновскую летопись, доверия не вызывает потому, что
3.а. современное датирование закладки Кснятина привязывается к возвращению ЮД из Киевщины (не ранее середины 1135 г.), других оснований для датирования по-видимому нет. (Считается, что крепость названа в честь рождения сына ЮД, но в его биографических данных я не обнаружил сына по имени Константин; возможно умер в младенчестве. )
3.б. Никоновская летопись - это сборная солянка XVI в. (min 400 лет прошло) из сведений других летописей, в которых, к тому ж, ошибка на один год – явление нередкое.
3.в. У Даченкова в разных текстах «основание» Дубны гуляет от 1132 до 1138 г. Понятно: что в данный момент удобно, то г-н политтехнолог и пишет. Профессия такая.

Тогда зачем же я затеял этот старт-пост? Затем, чтобы призвать выступающих к более серьезному продумыванию своих аргументов, если уж им угодно заниматься «реконструкциями» в серьезной теме и отделять как-то свои сверхценные идеи от того, что взято из источников заслуживающих доверия . Ведь Ernest переводится как «серьезный». Вот и несу крест своего имени :cry: .
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Аватара пользователя
losharik
Сообщения: 12948
Зарегистрирован: 28 апр 2009, 21:22
Контактная информация:

Re: Построили крепость «за месяц»?

#12 Сообщение losharik » 20 май 2014, 19:51

Ernest Tagirov писал(а): 3.в. У Даченкова в разных текстах «основание» Дубны гуляет от 1132 до 1138 г. Понятно: что в данный момент удобно, то г-н политтехнолог и пишет. Профессия такая.
А можно ссылку - где конкретно гуляет? А то выводы про "удобно" и "профессию" есть, а источников нет.
dubna-inform.ru

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102459
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Построили крепость «за месяц»?

#13 Сообщение мура » 20 май 2014, 19:53

Ernest Tagirov писал(а): Ведь Ernest переводится как «серьезный». Вот и несу крест своего имени :cry: .
А если сократить до Эрни? Вы же лихо обошлись с Пульчи.

Pulcinella
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 23:19

Re: Построили крепость «за месяц»?

#14 Сообщение Pulcinella » 21 май 2014, 10:07

мура писал(а):
Ernest Tagirov писал(а): Ведь Ernest переводится как «серьезный». Вот и несу крест своего имени :cry: .
А если сократить до Эрни? Вы же лихо обошлись с Пульчи.
Не, все отлично.
Ernest Tagirov писал(а):1. У ЮД в это время и ранее не было никакой военной и политической мотивации для этой весьма трудозатратной акции...
Это как же не было? После смерти Мстислава Великого фактически начался распад Древнерусского государства Владимировичи vs Мстиславичи при активном участии Ольговичей. В частности, вопреки завещанию, началась чехарда вокруг Переяславля и де факто откололся Новгород. Только самый недалекий политик в таких условиях не будет укреплять границу с врагом.
В 1133 новгородцы были заняты Юрьевом, в 1134 выкроили минутку на Суздаль за ради брата князя. Вот где-то в 1132-1134 вполне могли совершенно открыто построили крепость. Я бы осторожно поставил на 1133.
Ernest Tagirov писал(а):Надо еще учесть,
- что это происходило не в 1134, а 1550-51 годах, а и это был не «медвежий угол» Киевской Руси, где элементарные топор и лопата были редкостью, а про пилу наверно и вовсе не ведали; .
-что прогресс в технологии и экономике за 4 с лишним века был огромный и Россия была на подъеме;
Кстати, о прогрессе в технологии: надо учитывать, что Свияжск строился как крепость, способная противостоять артиллерийскому огню.
Il teatro continua sempre!

Ответить

Вернуться в «Наша Дубна»